Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[closs]

Welchen Grund hätte er haben sollen, die Historizität der in den hebräischen Schriften überlieferten Geschehnisse in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen?

Da müsste man erstmal klären, ob die hebräischen Schriften selber als historisch verstanden haben.

Davon abgesehen: Jesus wollte verstanden werden - also muss er in der Wahrnehmungs-Ebene der Zuhörer sprechen. - Machte damals doch keinen Sinn, eine Diskussion anzuzetteln über "Historizität". - Darum ging es nicht. - Es ging um die Vermittlung von geistigen Inhalten - und dazu hatte man eingeübte Chiffren.

[Münek]

Meine Frage hier galt aber dem closs. Für ihn ist der Bericht über A&E ja keine Realität.

Aber für dich schon, gelle?

Klaro. Oder meinst du wirklich ich würde Jesus hier widersprechen?

Hi Hemul,

bekanntlich hat Jesus selbst nichts Schriftliches hinterlassen. Warum auch?
Er verkündete ja die unmittelbar bevorstehende Errichtung des Gottesrei-
ches hier auf Erden, womit er sich bekanntlich - nach Meinung von Theolo-
gen - schlicht als Mensch seiner Zeit geirrt hat.

Die älteste Evangelienschrift (Markusevangelium) wurde ca. 40 Jahre (!)
nach Jesu Tod von einem Menschen verfasst, der selbst nicht Augenzeuge
der Geschehnisse um Jesu war.

Also Vorsicht mit den "Gewissheiten": Das hat Jesus gesagt! Was Jesus tat-
sächlich gesagt hat, wissen wir einfach nicht!

LG Münek

[Münek]

Welchen Grund hätte er haben sollen, die Historizität der in den hebräischen Schriften überlieferten Geschehnisse in irgendeiner Weise in Zweifel zu ziehen?

Da müsste man erstmal klären, ob die hebräischen Schriften selber als historisch verstanden haben.

Davon abgesehen: Jesus wollte verstanden werden - also muss er in der Wahrnehmungs-Ebene der Zuhörer sprechen. - Machte damals doch keinen Sinn, eine Diskussion anzuzetteln über "Historizität". - Darum ging es nicht. - Es ging um die Vermittlung von geistigen Inhalten - und dazu hatte man eingeübte Chiffren.

Sorry Kurt,

jetzt liegst Du völlig daneben.

Deine eisegesischen Kapriolen nehmen nach meiner Wahrnehmung immer fantastischere,
von Wunschvorstellungen beherrschte Ausmaße an!

Jesus, Paulus und deren jüdische Zeitgenossen gingen nach den klaren neutestamentlichen
Zeugnissen (!) selbstverständlich davon aus, dass alle in den Schriften geschilderten Ereig-
nisse tatsächlich so passiert sind wie beschrieben. Warum auch nicht????

Daran kann es nun wirklich keine Zweifel geben (bin jetzt zu faul, entsprechende Stellen
herauszusuchen, die dies eindeutig belegen).

Wer hätte denn damals ein "Diskussion über Historizität anzetteln" wollen und sollen? Na-
türlich niemand! Wie kommst Du auf sowas? Dass es vor 2000 Jahren um die "Vermittlung
geistiger Inhalte mit eingeübten Chiffren" gegangen sein soll (und nicht um die jedermann
verständliche "Frohe Botschaft" Jesu), ist ein typisches Eigengewächs a la Kurt und hat
mit historischer Realität nichts mehr zu tun.

Du hast Dich da offensichtlich in etwas verrannt!

Lieben Gruß

Münek

[Ziska_Deleted]

Hat Gott das Recht seinen Geschöpfen zu sagen, was sie tun und was sie nicht tun sollen?

Er nimmt sich das Recht, wie Eltern auch

Sind Gottes Gebote/Gesetze zum Nutzen der Menschen?

[d]Pflanzt[/d] Stellst du eine tödlich wirkende Flasche giftiger Chemikalien auf den Kinderzimmertisch, um den Gehorsam deiner Kinder zu prüfen?
[/quote]
Hallo!
Dein Beispiel müßte anders sein.
Stell dir ein riesiges Hochlager vor. Prall gefüllt mit Säfte, Fanta, Cola usw. Du als Besitzer legst fest, dass nur eine Flasche irgendeiner Sorte, die auch noch zigmal vorhanden sit, nur dir allein gehört.
Nun sagst du deinen erwachsenen Kindern, dass sie sich an diese Regel halten müssen, weil sie ansonsten die Konsequenz tragen müßten.
Bist du nun ungerecht? Hälst du deinen Kindern etwas vor, wozu sie ein Recht hätten?
Müssen deine Kinder leiden, weil sie aus dieser einen Flasche nicht trinken können?

Es geht einfach darum: Kannst du dich auf deine Kinder verlassen? Kannst du ihnen vertrauen?
Zeigen sie, dass sie dir vertrauen? Dass sie dich als Gesetzgeber anerkennen?

[Ziska_Deleted]

...

[Hemul]

Jesus hat aber nachweislich mehrmals gesagt: "Da steht aber?"

Ja - damit die Leute begreifen, was gemeint ist.

Für ihn ist der Bericht über A&E ja keine Realität.

Doch - das ist geistige Realität pur.
Dass es historische Realität ist, halte ich für ausgeschlossen.

Hi closs!
Das der Bericht über A&E für dich keine Realität ist, ist für mich ohne Bedeutung. Für mich ist wichtig, dass A&E für Jesus gem. Matthäus 19:3-7 eine Realität ist. Wie schon erwähnt bezog er sich bei seinem Dialog mit den Pharisäern auf 1.Mose 2:24.

3 Da kamen Pharisäer zu ihm, die ihm eine Falle stellen wollten, und fragten: Darf man seine Frau aus jedem beliebigen Grund aus der Ehe entlassen? 4 Er antwortete: Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen hat 5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein?

24 Darum verlässt der Mann Vater und Mutter und bindet sich an seine Frau und sie werden ein Fleisch.

Die Pharisäer widersprachen Jesus hier nicht. Warum nicht? Weil auch für sie der Bericht über A&E offensichtlich eine Realität war. Sie bezogen sich auf Mose.

5 und dass er gesagt hat: Darum wird der Mann Vater und Mutter verlassen und sich an seine Frau binden und die zwei werden ein Fleisch sein? 6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eins. Was aber Gott verbunden hat, das darf der Mensch nicht trennen. 7 Da sagten sie zu ihm: Wozu hat dann Mose vorgeschrieben, dass man (der Frau) eine Scheidungsurkunde geben muss, wenn man sich trennen will?

Warum kannst du diese historische Realität nicht auch akzeptieren? Was ist der eigentliche Grund warum du Jesus hier die Stirn bietest?
http://www.duden.de/suchen/dudenonline/die+Stirn+bieten

[closs]

Wer hätte denn damals ein "Diskussion über Historizität anzetteln" wollen und sollen? Natürlich niemand!

Habe ich etwas anderes geschrieben?

Dass es vor 2000 Jahren um die "Vermittlung geistiger Inhalte mit eingeübten Chiffren" gegangen sein soll (und nicht um die jedermann verständliche "Frohe Botschaft" Jesu)

Jetzt verstehst Du wirklich was nicht. - Gerade WEIL es um "die jedermann verständliche "Frohe Botschaft" Jesu" ging, hat sie sich der Chiffre der Historizität bedient !!!!

Du bringst es genau auf den Punkt - nur meinst Du, ich hätte etwas anderes gesagt. - Wahrscheinlich meinst Du, dass Historizität keine Chiffre sein könne!?!?

Nun sagst du deinen erwachsenen Kindern, dass sie sich an diese Regel halten müssen, weil sie ansonsten die Konsequenz tragen müßten.

Erstens sind A+E eben gerade NICHT geistig erwachsen - das werden sie erst durch den Fall.

Zweitens und unabhängig davon: Was soll der Schwachsinn, überhaupt einen solchen Test zu machen, wenn kein tieferer Grund dahinter steht? - Ja, ich weiß. Da kommen dann solche Sprüche, der Mensch hätte sich für "seine Liebe zu Gott entscheiden" sollen - als ob das ginge, dass man sich für Liebe ENTSCHEIDET. - A+E hatten nicht im geringsten im Sinn, Gott zu enttäuschen - der Text zeigt, dass sie schlicht von einer neuen Autorität (Schlagen) überrumpelt wurden, weil die alte Autorität (Gott) nicht anwesend war.

Die Glaubensgemeinschaften bringen da sowas von Verrenkungen rein, um ihre eigenen (und nicht Gottes!!!) Absichten vertreten zu können. Es ist wirklich schlimm.

Das der Bericht über A&E für dich keine Realität ist, ist für mich ohne Bedeutung.

Das sei Dir gegönnt - nur habe ich ... äähmm ... eigentlich genau das gegenteil gesagt: Die A+E-Geschichte ist geistige Realität pur. - Oder gibt es in Deinem Gottes-Bild keine geistige Realität?

Was ist der eigentliche Grund warum du Jesus hier die Stirn bietest?

Vermutlich ist das ein Vorwurf, der Dich mehr trifft. - Aber das liegt an den eingebrannten exegetischen Fehl-Mustern.

[Hemul]

Das der Bericht über A&E für dich keine Realität ist, ist für mich ohne Bedeutung.

Das sei Dir gegönnt - nur habe ich ... äähmm ... eigentlich genau das gegenteil gesagt: Die A+E-Geschichte ist geistige Realität pur. - Oder gibt es in Deinem Gottes-Bild keine geistige Realität?

Klar gibt es für mich im Gottesbild eine geistige Realität. Aber der Bericht über A&E ist gem. den Worten Jesu aus Matthäus
19:4-7 "KEINE GEISTIGE REALITÄT PUR" wie du wieder o. behauptest sondern eine historische Realität..

4 "Habt ihr nie gelesen", erwiderte Jesus, "dass Gott die Menschen von Anfang an als Mann und Frau geschaffen hat? 5 Und dass er dann sagte: 'Deshalb wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden eine Einheit sein.'? 6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eine Einheit. Und was Gott zusammengefügt hat, sollen Menschen nicht scheiden!" 7 "Warum hat Mose dann aber gesagt", entgegneten sie, "dass man der Frau einen Scheidebrief ausstellen soll, bevor man sie wegschickt?"

Ich lasse es aber nicht zu, dass du versuchst diese unmissverständliche Aussage der Schrift erneut mit fadenscheinigen Begründungen unter den Tisch zu kehren. Sei ein Mann u. eiere nicht weiter herum u. beziehe endlich Stellung zu Jesu unmissverständlicher Aussage. Hat nun Gott das Obige in Eden gesagt oder nicht? Ran an die Tasten.

[Hemul]

Die Glaubensgemeinschaften bringen da sowas von Verrenkungen rein, um ihre eigenen (und nicht Gottes!!!) Absichten vertreten zu können. Es ist wirklich schlimm.

Na dann renke doch einmal wieder Jesu Aussage aus Matthäus 19:4-7 im Sinne Gottes wieder richtig ein:

4 "Habt ihr nie gelesen", erwiderte Jesus, "dass Gott die Menschen von Anfang an als Mann und Frau geschaffen hat? 5 Und dass er dann sagte: 'Deshalb wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden eine Einheit sein.'? 6 Sie sind also nicht mehr zwei, sondern eine Einheit. Und was Gott zusammengefügt hat, sollen Menschen nicht scheiden!" 7 "Warum hat Mose dann aber gesagt", entgegneten sie, "dass man der Frau einen Scheidebrief ausstellen soll, bevor man sie wegschickt?"

Wie ist diese Passage der Schrift "richtig" zu verstehen? Hat Gott in Eden obiges wirklich real gesagt? Wenn nicht, warum bezieht sich Jesus überhaupt darauf?

[closs]

Hat nun Gott das Obige in Eden gesagt oder nicht?

Gott hat den Inhalt des Gesagten via Schöpfungs-Geschichte vermittelt - insofern steht das Gesagte für Gott.

Unser Problem ist, dass Du meinst, gesagte geistige Inhalte Gottes müssten historischer Natur sein - das ist aber DEINE Setzung.

"Habt ihr nie gelesen", erwiderte Jesus, "dass Gott die Menschen von Anfang an als Mann und Frau geschaffen hat? 5 Und dass er dann sagte: 'Deshalb wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und sich an seine Frau binden, und die zwei werden eine Einheit sein.'?

Das ist eine geistige Aussage, der nichts hinzuzufügen ist:
* Gott schafft den Menschen als Mann und Frau
* Der Mann verlässt seine vorherige Bindung ("Vater und Mutter") und bindet sich an seine Frau.

Ein wunderbares Gleichnis für den Sündenfall selbst: Der Mensch verlässt die Bindung mit Gott und bindet sich an die Frau. - Der Mensch verlässt den geistigen Raum und materialisiert sich im Dasein.

Gott fügt Mann und Frau zusammen, um im Dasein ein Ebenbild der Bindung zwischen Gott und Mensch zu haben. - Das "Erkennen" von Mann und Frau ist Gleichnis der Einheit von Gott und Mensch - und somit Vorschattung für das, was wieder beim Baum des Lebens sein wird. - Viel anders wird es Jesus nicht gemeint haben. - Ob dieses Gleichnis historischer Natur ist, ist dabei extrem unwichtig.