Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[Hemul]

Was sich liebt, das schleckt sich.

Meine Güte Ninchen? Du musst ja ein ganz süßer Feger gewesen sein.

[Münek]

Das ist mit einem Freien Willen oder einer freien Wahl des Menschen nicht vereinbar.

Fügung Gottes und der sog. "freie Wille" des Menschen überschneiden sich NICHT, weil sie zwei verschiedenen Systemen angehören.

Denk mal weiter: Dann wüsste Gott ja nicht, was der Mensch in Zukunft macht und müsste sich selbst überraschen lassen.

Hi Kurt,

ich denke, der von Dir bevorzugt benutzte Begriff "Fügung" gibt immer
wieder Anlass zu Missverständnissen.

"Fügung" ist lt. DUDEN ein "schicksalshaftes Geschehen; Verküpfung von
Ereignissen, hinter der eine göttliche, übernatürliche Macht steht."

Das bedeutet aber nicht (und da sind wir uns, glaube ich, völlig einig),
dass Gott in irgendeinerweise im voraus bestimmend und festlegend
in das einzelne Menschenschicksal aktiv eingreift.

Als "Allwissender" besitzt er (lediglich) die göttliche Fähigkeit, bereits im
Zeitpunkt der Entstehung des Menschen einen Blick in die Zukunft zu
werfen, um zu erkennen, wie das Leben und Schicksal des Einzelnen
bis zu dessen Tod verlaufen (ist !) wird.

Kurz: Gottes Tätigkeit in Bezug auf jedes Menschenschicksal ist ein pas-
siv-beobachtendes, die Zukunft bis zum Tod des Menschen vorausse-
hendes Wissen, nie willkürlich-bestimmende Festlegung ab dem Moment,
an dem der Mensch ohne sein Zutun in diese Welt geworfen worden ist = Fügung.

Das heißt:

Gottes Fügung: NEIN
Gottes Vorauswissen: JA

Machs gut

Münek

[Pluto]

Verstehe ich nicht? Die Logik zwang dich doch zu der Aussage, dass Gott den Sündenfall nicht veranlasst haben kann weil das unmöglich mit dem freien Willen des Menschen vereinbar ist? Warum flüchtest du jetzt ins Niemandsland?

Was weißt du denn von meinen Absichten, Hemul?
Ich bin in diesem Punkt noch gar nicht aus dem Niemandsland herausgekommenn.

[Pluto]

Fügung Gottes und der sog. "freie Wille" des Menschen überschneiden sich NICHT, weil sie zwei verschiedenen Systemen angehören.

Nein, lieber closs. Das ist schlicht und einfach ein Widerspruch zwischen der Allmacht und er Allwissenheit.
Nimm diese kleine Metapher als Beipiel.

Kann Gott seine eigene Meinung jemals ändern?

[Münek]

Ach Hemul,
der "Teufel" ist keines Menschen Vater; er hat niemals Nachkommen gezeugt.
LG Münek

Lieber Duisburger!
Du argumentierst auf dem Level eines Gewürzgurkenvertreters. Noch nie etwas von einem geistigen Vater gehört?

Hemulchen,

ich habe noch nie Kunde von einem Menschen vernommen,
der Gewürzgurken vertritt. Oder hast Du das auch wieder
nur "geistig" gemeint?

Der Begriff "geistiger Vater" ist lediglich eine Metapher. In
Wirklichkeit existiert ein solcher ebensowenig wie der "Gehörnte".

LG Münek

[closs]

Kann Gott seine eigene Meinung jemals ändern?

Nein - er kann auch keinen Stein schaffen, der schwerer ist, als er tragen kann. - Dass es eine Falsifizierung der Absolutität sein sollte, dass er nicht nicht-absolut sein kann, scheint eher eine selbstgestellte Falle zu sein als ein Argument in Bezug auf Gott. - Das wäre für mich eher ein Argument, dass menschliche Wahrnehmungs-Systeme an ihre Grenzen kommen.

ein(en) Widerspruch zwischen der Allmacht und der Allwissenheit

... gibt es nur sophistisch.

[Pluto]

Das wäre für mich eher ein Argument, dass menschliche Wahrnehmungs-Systeme an ihre Grenzen kommen.

Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Meine Wahrnehmungs-Systeme sind alle noch völlig intakt, und ich habe keine Probleme den Widerspruch zu erkennen.

[Münek]

Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder

Ist es jener aus 2.Mose 12,29 ?
Vielleicht ist es dir ja mal möglich, paar eigene Ansichten dazu zu äussern, anstatt dich ständig monoton (mit der selben Bibelstelle zitierend) zu wiederholen?

Hallo Salome,

ich warte auch immer noch auf eine "auf eigenem Mist gewachsene" (!) vernünftige Replik
Hemuls auf die von mir im Detail sachlich vorgetragenen Einwände, dass Satan unmöglich im
Garten Eden als gottesfeindlicher Verführer Evas aufgetreten sein kann.

Eine argumentative Auseinandersetzung mit meinen biblisch begründeten Thesen scheint un-
ser Freund zu fürchten, wie der Teufel das Weihwasser. Er schweigt.

Aber vielleicht kommt ja doch mal irgendwann was Selbsterarbeitetes mit Substanz ans Licht.
Und nicht nur aus der Bibel Abgekupfertes. Die Hoffnung stirbt zuletzt!

LG Münek

[Münek]

Kann Gott seine eigene Meinung jemals ändern?

Nein -

Hi Kurt,

selbstverständlich kann Gott seine Meinung ändern. Könnte er dies
nicht, wäre er nicht allmächtig (jetzt komme mir bitte nicht mit
dem albernen Steinbeispiel).

In alter Zeit, als Jahwe noch direkt in die Geschicke und Geschich-
te seines auserwähltes Volkes lenkend und bestimmend eingriff, hat
er dies im Übrigen mehrfach gezeigt.

Kurt, Du solltest nicht ausblenden (nur weil es nicht zu Deinem per-
sönlichen Gottesbild passt), dass Jahwe ein ziemlich launenhafter,
seinen wechselnden Stimmungen unterworfener "Gott" war, der z.B.
durchaus seine früheren Entscheidungen in Frage stellte.

Aber selbstverständlich steht es Dir frei, Dein eigenes Gottesbild
nach Deinen "spirituellen" Erkenntnissen zu "gestalten" - sozusagen ab-
seits der "Heiligen Schrift" oder besser: durch selektiven Zugriff auf
Dir genehme, passende einzelne Schriftstellen.


Aber das Ganze wirkt sehr subjektiv-willkürlich, sozusagen: maßge-
schneidert für Deine ureigenen Wunschvorstellungen hinsichtlich ei-
nes Lebens nach dem Tod.

Machs gut

Münek

[2Lena]

Hemul: Hätte Eva damals Satans lügnerische Aussage kritisiert u. Adam mehr geglaubt wäre uns der ganze Schlamasel erspart geblieben. Meinste nicht auch?

Mit Schlamassel meinst du wohl das ganze Gerede von Erbsünde, mit dem ein Satan Millionen von Menschen seit Jahrhunderten beunruhigt hat, nicht wahr. Es wundert mich nur, dass "er" mit dem Theater erst ein paar Jahrhunderte nach Christus begann, just zu dem Zeitpunkt der Völkerwanderung, als die Guten (vielleicht waren des die Goten) nur noch das NT lasen und sich folglich nicht mehr in der Bibel auskannten. In den Zeiten des AT und in den alten Kulturländern hat sich niemand darum geschert. Dort verstand man die Geschichte als Lehrstück für Unterscheidungen.

Eva (chiba, Liebe) kann man in lateinischer Schrift nicht so schreiben, dass man hinter den Text kommt. Schon gar nicht die Wörter finden, mit denen der Mythos geschaffen wurde. Wie es in 2.Gen. 20 steht [xva] Erlebnis haben oder aussagen [xiva] unterliegt stets irgend einer "Versuchung", ganz egal, ob der Mensch weiblich oder männlich ist. Es macht den Mensch lebendig. Daher wurde "Eva" Mutter genannt. Ein Mensch unterscheidet immer zwischen [hava] sein und Unglück [hava]. Um dein beunruhigendes "Schlamassel" kurz aus den Doppelbedeutungen heraus (anders) zu sagen: Für jedes Erlebnis braucht es Ahnung haben, sei es durch Sehnsucht oder durch Verführung. Jede Liebe erzeugt ein Gefühl - und reicht das weiter.

Aus einer Sündenfalle, die durch verkehrte Wünsche oder Darbietungen entstand, helfe "Jesus", herausretten. So ähnlich formulierte es "Paulus", das Abwägen.

Im antiken Äskulapstab, dem Wahrzeichen der Ärzte kommt das Symbol der Heilung zum Ausdruck: Die Schlange am Stock - oder anders (sprachlich!) ausgedrückt, mit Gefühl, Ahnung haben und Rat helfen.

Hinweise zur Schlange: Man nennt diese Kraft „Num“ oder in Indien Kundalini. Schamanen spüren dieselbe göttliche Kraft bei ihren Trancetänzen. ...
Kann einem dies nun vom Glauben an Gott und Christus Jesus abbringen?
Nein, nur wenn man die ersten 11 Kapitel der Genesis als Reportage betrachten würde und nicht als Ätiologie. Im Gegenteil: Gott arbeitet mit uns, liebt uns, ist bei uns, überall und zu allen Zeiten der Heilsgeschichte. Und er ist viel größer, als sich so mancher Mensch vorstellen kann.

Einfach das Verstehen der Texte würde uns einen großen Schritt weiterbringen, meinst du nicht auch?