Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

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sven23
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#161 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von sven23 » Mo 23. Mär 2020, 16:39

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 11:36
Solange in gewissen christlichen Glaubenskreisen noch nicht erkannt wird, dass Jesus nur zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel geschickt wurde, um sie von den ihnen durch Mose aufgehalsten gottlosen Gesetzlichkeiten zu erlösen, sie davon abzubringen Mitmenschen für dies und das zu ermorden, wird Gottes damaliger Heilsplan für jene Gegend und überhaupt niemals die vorgesehenen Guten Früchte bringen.
Eben, Jesus sah sich als Jude nur zu seinen jüdischen Glaubensbrüdern gesandt. Ihnen galt seine Mahnung zur Umkehr und Eile, da das endzeitliche Gericht unmittelbar bevorstand, dem niemand entkommen konnte. Was anderes wäre im gar nicht in den Sinn gekommen. Die spätere Heidenmissionierung war quasi eine Notlösung, damit die neue Sekte überhaupt eine Zukunftchance haben konnte. Innerhalb des Judentums war die Sache erledigt. Ein Prophet, der wie ein Verbrecher hingerichtet worden war, konnte im jüdischen Messiasverständnis niemals der prohezeite sein.


Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 11:36
Mose behauptete stets  Gott hätte ihn damit beauftragt.  Sein ewigzorniges  Gegenüber, Gott des Zorns und der Vernichtung oder "Kriegsgott der Hebräer" wennschon,  war aber weder auf gelebte Liebe noch auf Frieden oder Barmherzigkeit bedacht sondern auf Zufügung von Schaden bei Mensch Tier und Umwelt.
Der Exodus mutet sich ja keineswegs wie ein Tatsachenbericht an sondern wie ein einstiger Fantasy-Roman, dem in damaliter Zeit  zu unrecht Wahrheitsgehalt zugeordnet wurde.
Es ist in der Forschung umstritten, ob Mose überhaupt eine historische Figur war.
Aber behaupten nicht alle Protagonisten in der Bibel in göttlichem Auftrag zu handeln oder zu schreiben?
So viel ich aber weiß, taten dies die Evangelisten und Paulus nicht.
Die Behauptung, es handele sich um die göttlich inspirierte und irrtumsfreie Schrift, stammt von der späteren Kirche. Zusammen mit der Idee, den unbekannten Evangelisten Apostelnamen zu geben, sollte das wohl die Glaubwürdigkeit der in weiten Teilen unhistorischen Legenden erhöhen.

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 11:36
Im Johannesevangelium vermisse ich die Gleichnisse, die bei allen 3 Synoptiker aufgeführt sind. Doch das in den Johannesbriefen offenbarte Gottverständnis ist mit dem durch Jesus Christus ihnen zur Einsicht gegebenen weitgehend kompatibel.
Das Johannesevangelium unterscheidet sich grundsätzlich von den synoptischen. Nach Ansicht der Forschung enthält es aber kaum authentische Jesusaussagen. Es gilt als weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Autors um ca. 100 n. Chr.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Giovanni146
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#162 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Giovanni146 » Mo 30. Mär 2020, 13:41

sven23 hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 16:39

Es ist in der Forschung umstritten, ob Mose überhaupt eine historische Figur war.
Aber behaupten nicht alle Protagonisten in der Bibel in göttlichem Auftrag zu handeln oder zu schreiben?
So viel ich aber weiß, taten dies die Evangelisten und Paulus nicht.
Die Behauptung, es handele sich um die göttlich inspirierte und irrtumsfreie Schrift, stammt von der späteren Kirche. Zusammen mit der Idee, den unbekannten Evangelisten Apostelnamen zu geben, sollte das wohl die Glaubwürdigkeit der in weiten Teilen unhistorischen Legenden erhöhen.

Hallo sven23
Es behaupten jedenfalls alle Propheten in der Hebräischen Bibel dem AT, dass Gott ihnen gesagt habe, sie sollen dies oder das weiterleiten.

Wenn einer der 12 Propheten jeweils oder gar Mose sagte: So spricht der HERR, dann wurde dies geglaubt,auch wenn dann folgte
 
2Mo 32,27 Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.
Das hatte doch dann mit zu Tod und Verdammnis führendem Dienst zu tun. Darum wohl auch Paulus Worte in Kolosser 3:7 und 3:9,
2Kor 3,7 Wenn aber der Dienst, der den Tod bringt und der mit Buchstaben in Stein gehauen war, Herrlichkeit hatte, sodass die Israeliten das Angesicht des Mose nicht ansehen konnten wegen der Herrlichkeit auf seinem Angesicht, die doch aufhörte,

2Kor 3,9 Denn wenn der Dienst, der zur Verdammnis führt, Herrlichkeit hatte, wie viel mehr hat der Dienst, der zur Gerechtigkeit führt, übersch
wängliche Herrlichkeit.

Nach unserer Rechtsprechung wäre Mose zur Anstiftung zu Mord und Todschlag verurteilt worden. Biblisch gesehen forderte ausgerechnet Mose zum Übertreten/Verletzen des Gebotes : Du sollst nich morden/töten auf.

Die Leviten gehorchten dann Mose blindlings und so starben an die 3000 Menschen an diesem Massenverbrechen, dass garantiert NICHT gottgewollt war.

Gruss Giovanni
Die einstigen Autoren der biblischen Bücher beschrieben ihre Sicht von Gott und was damit zusammenhängt auf. Die späteren Übersetzer gaben dann noch ihren persönlichen Senf dazu. Die Hoffnung für Alle ist wohl die am meisten verfälschte Bibelversion.

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sven23
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#163 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von sven23 » Fr 3. Apr 2020, 17:35

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 30. Mär 2020, 13:41
sven23 hat geschrieben:
Mo 23. Mär 2020, 16:39

Es ist in der Forschung umstritten, ob Mose überhaupt eine historische Figur war.
Aber behaupten nicht alle Protagonisten in der Bibel in göttlichem Auftrag zu handeln oder zu schreiben?
So viel ich aber weiß, taten dies die Evangelisten und Paulus nicht.
Die Behauptung, es handele sich um die göttlich inspirierte und irrtumsfreie Schrift, stammt von der späteren Kirche. Zusammen mit der Idee, den unbekannten Evangelisten Apostelnamen zu geben, sollte das wohl die Glaubwürdigkeit der in weiten Teilen unhistorischen Legenden erhöhen.

Hallo sven23
Es behaupten jedenfalls alle Propheten in der Hebräischen Bibel dem AT, dass Gott ihnen gesagt habe, sie sollen dies oder das weiterleiten.
Das ist wohl bei allen Offenbarungsreligionen unvermeidlich, denn Gott schreibt keine Handlungsanweisungen, das sind immer noch Menschen, die dies tun.
Im Grunde ist die behauptete göttliche Inspiration und Irrtumsfreiheit des NT auch nichts anderes.
Nun wird ein heutiger "normaler" Mensch das Gottesbild des NT sympathischer finden als das Gottesbild des AT.
Trotzdem sind beides nur Bilder, also menschliche Vorstellungen, bzw. auch in gewisser Weise Wunschvorstellungen.


Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 30. Mär 2020, 13:41
Die einstigen Autoren der biblischen Bücher beschrieben ihre Sicht von Gott und was damit zusammenhängt auf.
Eben, aus ihrer rein subjektiven Sicht oder ihren persönlichen theologischen Absichten.

Giovanni146 hat geschrieben:
Mo 30. Mär 2020, 13:41
Die späteren Übersetzer gaben dann noch ihren persönlichen Senf dazu.
Die Übersetzungsfehler passierten ja schon den NT-Schreibern bei den hebräischen Texten, die sie in Griechische übersetzten.
Hinzu kamen im Laufe der Zeit wohl unzählige "redaktionelle Überarbeitungen", bis die Texte die Form hatten, die der Kirche genehm war.
Die älteste Abschrift des NT stammt leider erst aus dem 4. Jahrhundert.
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#164 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von R.F. » Sa 4. Apr 2020, 09:05

sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
- - -
Nun wird ein heutiger "normaler" Mensch das Gottesbild des NT sympathischer finden als das Gottesbild des AT.
- - -
Weder die lieben Christlein noch die "Aufgeklärten" kennen die Schrift wirklich.
sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
Hinzu kamen im Laufe der Zeit wohl unzählige "redaktionelle Überarbeitungen", bis die Texte die Form hatten, die der Kirche genehm war.
- - -
Die Unterschiede in den Übersetzungen sind nicht grundsätzlicher Art. Wobei ich die der Kirchen keineswegs verteidigen möchte.

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#165 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 4. Apr 2020, 09:15

R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 09:05
sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
- - -
Nun wird ein heutiger "normaler" Mensch das Gottesbild des NT sympathischer finden als das Gottesbild des AT.
- - -
Weder die lieben Christlein noch die "Aufgeklärten" kennen die Schrift wirklich.

Richtig, denn ohne die Berücksichtigung der Informationen aus der bunten Presselandschaft und einschlägigen Hollywoodfilmen, kann eine Interpretation antiker Schriften nicht gelingen. Deswegen lauschen wir auch aufmerksam den Erwinschen Fachauslegungen.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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sven23
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#166 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von sven23 » Sa 4. Apr 2020, 10:06

R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 09:05
sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
- - -
Nun wird ein heutiger "normaler" Mensch das Gottesbild des NT sympathischer finden als das Gottesbild des AT.
- - -
Weder die lieben Christlein noch die "Aufgeklärten" kennen die Schrift wirklich.
Es liegt wohl weniger am Kennen der Schrift, werter Erwin, als vielmehr an der unterschiedlichen Beurteilung, die sich auf Basis der neutestamentlichen Forschung ergeben hat.
Um mal mit closs zu sprechen: der Unterschied liegt wohl eher in der Hermeneutik des Textverständnisses. Wer Glaubensbekenntnisse als gegeben voraussetzt, wird naturgemäß zu anderen Ergebnissen kommen als bei wissenschaftlicher Herangehensweise.
 
R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 09:05
sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
Hinzu kamen im Laufe der Zeit wohl unzählige "redaktionelle Überarbeitungen", bis die Texte die Form hatten, die der Kirche genehm war.
- - -
Die Unterschiede in den Übersetzungen sind nicht grundsätzlicher Art. Wobei ich die der Kirchen keineswegs verteidigen möchte.
Die Übersetzungsfehler fangen ja schon bei den Evangelisten an. Aus der jungen Frau (alma) im Hebräischen macht Matthäus die Jungfrau Parthenos im Griechischen.
Kann aber auch sein, dass dies genau so gewollt war. Denn als gebildeter Schreiber kannte er natürlich andere Kulturen und Religionen, in denen die Jungfrauengeburt Teil der religiösen Mythen war.
Vom Verfassen des ältesten Evangeliums um das Jahr 70 bis ins 4 Jahrhundert war natürlich Zeit genug für unzählige redaktionelle Überarbeitungen.
Es ist ja schon seltsam genug, dass keine älteren Abschriften als der Codex Sinaiticus erhalten sind. Ein Schelm, der böses dabei denkt. :wink:
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#167 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von R.F. » Sa 4. Apr 2020, 17:57

sven23 hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 10:06
R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 09:05
sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
- - -
Nun wird ein heutiger "normaler" Mensch das Gottesbild des NT sympathischer finden als das Gottesbild des AT.
- - -
Weder die lieben Christlein noch die "Aufgeklärten" kennen die Schrift wirklich.
Es liegt wohl weniger am Kennen der Schrift, werter Erwin, als vielmehr an der unterschiedlichen Beurteilung, die sich auf Basis der neutestamentlichen Forschung ergeben hat.
Um mal mit closs zu sprechen: der Unterschied liegt wohl eher in der Hermeneutik des Textverständnisses. Wer Glaubensbekenntnisse als gegeben voraussetzt, wird naturgemäß zu anderen Ergebnissen kommen als bei wissenschaftlicher Herangehensweise.
Die meisten Exegeten, ob nun der Historisch-kritischen Methode ergebenen oder nicht, nehmen offenbar nur ungern Stellung zur Frage, ob die Schriften des AT und NT auf nicht-menschlichen Ursprung zurückzuführen sind. Allerdings erschließen sich einige ansonsten schwer verständliche Aussagen im NT erst mit der Annahme, dass die Schriften der Bibel insgesamt göttlichen Ursprungs sind.

Den Verfassern der synoptischen Evangelien lag offenkundig viel daran, wahrheitsgemäß zu berichten. Für sie war Gott Realität, “falsch Zeugnis zu geben” ein schweres Vergehen. Diese Furcht existiert bei den sich historisch betätigenden Wissenschaftlern (zu diesen rechne ich sowohl die Vertreter der Historischen Geologie, der Biologie, der Paläontologie und der Astronomie) offenbar nicht. Würde deren Weltbild den Tatsachen entsprechen, wäre es selbstverständlich unsinnig, die Zukunft der Menschheit den biblischen Vorhersagen entnehmen zu wollen.

Apropos: Wenn das sehr wahrscheinlich in Kürze eintritt, was für Europa vorhergesagt ist, brauchen HKM-ler und Naturalisten nicht mehr aufzumucken...
sven23 hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 10:06
R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 09:05
sven23 hat geschrieben:
Fr 3. Apr 2020, 17:35
Hinzu kamen im Laufe der Zeit wohl unzählige "redaktionelle Überarbeitungen", bis die Texte die Form hatten, die der Kirche genehm war.
- - -
Die Unterschiede in den Übersetzungen sind nicht grundsätzlicher Art. Wobei ich die der Kirchen keineswegs verteidigen möchte.
Die Übersetzungsfehler fangen ja schon bei den Evangelisten an. Aus der jungen Frau (alma) im Hebräischen macht Matthäus die Jungfrau Parthenos im Griechischen.
Kann aber auch sein, dass dies genau so gewollt war. Denn als gebildeter Schreiber kannte er natürlich andere Kulturen und Religionen, in denen die Jungfrauengeburt Teil der religiösen Mythen war.
Nicht nur Matthäus (Mt 1,18-25), auch Lukas (Lk 1,25-35) geht entsprechend der Vorhersage in Jesaja 7,14 von der göttlichen Zeugung Jesu aus. Übrigens ist dies auch aus den Schriften anderer Verfasser zu schließen. Wer die Macht hat, Leben aus unbelebter Materie zu erschaffen - das wird keinem Menschen gelingen -, für den ist die Zeugung im Körper einer Frau ohne Beeinträchtigung der Jungfräulichkeit gewiss möglich. Joseph heiratet Maria vor der Geburt Jesu. Der Streit um die zutreffende Übersetzung des Wortes “alma” ist somit ohne Bedeutung.
sven23 hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 10:06
Vom Verfassen des ältesten Evangeliums um das Jahr 70 bis ins 4 Jahrhundert war natürlich Zeit genug für unzählige redaktionelle Überarbeitungen.
- - -
 
John A.T. Robinson zufolge wurde die Matthäus-Botschaft zwischen 40 und 60, die nach Markus zwischen 45 und 60 verfasst.

Helmuth
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#168 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von Helmuth » So 5. Apr 2020, 07:25

R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
John A.T. Robinson zufolge wurde die Matthäus-Botschaft zwischen 40 und 60, die nach Markus zwischen 45 und 60 verfasst.
John A.T. Robinson ist wer, sodass ich auf ihn hören müsste? Um zu erkennen wer mich aus der Veradmmnis des Todes erretten kann, dazu brauch ich den sicher nicht.

Theologie verblödet auch viele, an deinen nebulosen Weissagungen erkennt man das schon längst. Gott sei Dank hat dich aber der HG neugeboren und gelehrt wie du der Verdammnis entrinnst. Nun sorgt er auch dafür dass du weiter auf der richtigen Seite stehst.

Du könntest dich allerdings in Sachen Prophetie ein wenig weiterentwickeln, denn glaub mir in Sachen historischer Forschung wurde schon alles ausgeschöpft und die einen sagen dies, die anderen das.

Wirf mal all deine sog. "Erkenntnis" über Bord und starte von vorne --> Drück die Reset Taste. Dazu ist aber Demut notwendig. Ein Eigenschaft die nicht nur vielen Theologen fehlt. Das muss aber bei dir nicht der Fall sein.
Herzliche Grüße
Helmuth

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sven23
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#169 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von sven23 » So 5. Apr 2020, 07:45

R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
Die meisten Exegeten, ob nun der Historisch-kritischen Methode ergebenen oder nicht, nehmen offenbar nur ungern Stellung zur Frage, ob die Schriften des AT und NT auf nicht-menschlichen Ursprung zurückzuführen sind. Allerdings erschließen sich einige ansonsten schwer verständliche Aussagen im NT erst mit der Annahme, dass die Schriften der Bibel insgesamt göttlichen Ursprungs sind.
So wollte es die Kirche verstanden wissen, um sich kritischen Fragen zu entziehen.
Das mag für den ausreichend sein, der sich mit Zirkelschlüssen zufrieden gibt. Die Forschung kann damit natürlich nicht zufrieden sein.

R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
Den Verfassern der synoptischen Evangelien lag offenkundig viel daran, wahrheitsgemäß zu berichten.
:lol:
Sie pflegten einen kreativen Umgang mit der historischen Wahrheit.
Man denke nur an die Geburtslegenden. Man hatte kein Problem damit, den Geburtsort Jesu von Nazareth nach Bethlehem zu verlegen, nur weil eine Prophezeiung aus dem AT dies verlangte. Die Bergpredigt gilt als freie Erfindung des unbekannten Schreibers des sog. Matthäusevangeliums.
Das gesamte Johannesevangelium gilt als freie Eigenkomposition, das kaum authentische Jesusworte enthält, usw.
Die Evangelien sind keine historischen Tatsachenberichte, sondern Glaubenpropagandaschriften.




R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
Apropos: Wenn das sehr wahrscheinlich in Kürze eintritt, was für Europa vorhergesagt ist, brauchen HKM-ler und Naturalisten nicht mehr aufzumucken...
Keine Sorge, es wurde schon viel von falschen Propheten vorhergesagt. Das meiste war heiße Luft.
Selbst Jesus und sein Vorbild Johannes der Täufer haben sich gründlich geirrt.


R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
Nicht nur Matthäus (Mt 1,18-25), auch Lukas (Lk 1,25-35) geht entsprechend der Vorhersage in Jesaja 7,14 von der göttlichen Zeugung Jesu aus.
Man mußte aber der historischen Wahrheit etwas auf die Sprünge helfen, um Jesus auf diese AT-Prophezeiung hinzubiegen.
Für streng gläubige Juden was das natürlich ein leicht zu durchschauendes Manöver. Es gab unzählige theologische Gründe, warum Jesus nicht der vorhergesagte Messias sein konnte. Die Vergottung eines Menschen ist in den Augen eines gläubigen Juden eine ungeheuerliche Gotteslästerung, die den Tod verdient.
Zur Entlastung von Jesus kann man anführen, dass er selbst wohl nie behauptet hat, göttlich zu sein. Das ist ihm posthum angedichtet worden.



R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
Übrigens ist dies auch aus den Schriften anderer Verfasser zu schließen. Wer die Macht hat, Leben aus unbelebter Materie zu erschaffen - das wird keinem Menschen gelingen -, für den ist die Zeugung im Körper einer Frau ohne Beeinträchtigung der Jungfräulichkeit gewiss möglich. Joseph heiratet Maria vor der Geburt Jesu. Der Streit um die zutreffende Übersetzung des Wortes “alma” ist somit ohne Bedeutung.
Nicht ganz, denn sonst hätte Matthäus nicht (absichtlich?) falsch übersetzt.



R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
John A.T. Robinson zufolge wurde die Matthäus-Botschaft zwischen 40 und 60, die nach Markus zwischen 45 und 60 verfasst.
Robinson vertritt (vermutlich aus glaubensideologischen Gründen) eine Außenseiterposition. Die Forschung ordnet das Markusevangelium um das Jahr 70 n. Chr., das Matthäusevangelium um 80-90 n. Chr. ein.

Bis zum 4. Jahrhundert unterlagen die Evangelien sicherlich einer Vielzahl von redaktionellen "Überarbeitungen". Genügend Zeit also, um sie in die Form zu bringen, die der Kirche genehm war.
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#170 Re: Verdammnis und Tod durch den Einen. Wen?

Beitrag von sven23 » So 5. Apr 2020, 10:15

R.F. hat geschrieben:
Sa 4. Apr 2020, 17:57
Wer die Macht hat, Leben aus unbelebter Materie zu erschaffen - das wird keinem Menschen gelingen -, für den ist die Zeugung im Körper einer Frau ohne Beeinträchtigung der Jungfräulichkeit gewiss möglich.
Da glaube ich noch eher an den Klapperstorch. :lol:

Überhaupt wird ja der Wanderprediger als etwas einmaliges und außergewöhnliches dargestellt. Betrachtet man es mal ganz nüchtern und sachlich, ist dem überhaupt nicht so.

Christen ohnehin, aber auch Nichtchristen empfinden Auftreten und Sterben Jesu als
etwas Singuläres, in besonderer Weise Einzigartiges. Der historische Befund und die
lange Auflistung zeigen jedoch, dass dieser Eindruck falsch ist. Das Geschehen um Jesus
von Nazareth war nur eine von vielen Erneuerungsbewegungen, die das unruhige
Palästina heimsuchten. Alle paar Jahre traten Propheten, Charismatiker, Messiasse und
Königsprätendenten mit zum Teil abstrusen Lehren auf. Das jüdische Volk Palästinas war
ständig dem Einfluss religiöser Fanatiker ausgesetzt, denn alle diese Bewegungen waren
auf ihre je eigene Weise rückwärtsgewandt, erzkonservativ, von einem religiösen oder
religiös verbrämten Nationalismus geprägt. Und offenbar zeigte sich das Volk
empfänglich für solche Einflüsse.

Kubitza, Der Jesuswahn
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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