Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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closs
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#551 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Di 22. Okt 2019, 17:00

Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:28
Ich rede über den Text mit anderen - du redest über dich mit den anderen.
Hör damit auf und schau mal, wer hier wie oft auf persönlicher Ebene unterwegs ist. - Akzeptiere einfach, dass es unterschiedliche seriöse Ansätze zur Text- und Sinn-Annäherung gibt.
 

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#552 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von closs » Di 22. Okt 2019, 17:01

Ruth hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:28
Sorry - falls das wieder scharf am Thema vorbei schlittert.
Überhaupt nicht. -Du triffst den Nagel auf den Kopf - in Bezug auf die Thread-Frage.
 

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Andreas
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#553 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Di 22. Okt 2019, 17:18

closs hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 17:00
Akzeptiere einfach, dass es unterschiedliche seriöse Ansätze zur Text- und Sinn-Annäherung gibt.
Hab ich längst. Dein Ansatz ist nicht seriös, weil du immer von deiner Theologie ausgehst und nie zuerst vom Text aus. Sagst du ja selbst, dass du dann als du die Bibel gelesen hast so oft überrascht warst, dass sie dein Modell bestätigt. Mit der Bibel kann man so ziemlich jedes Modell bestätigen. Das lehrt die Kirchengeschichte.

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Andreas
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#554 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Di 22. Okt 2019, 17:58

Oups :oops: , den Beitrag hab ich übersehen, sorry.
PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:51
Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:37
Dann müsste er mir aber irgendwie erklären können, wann die Garten Eden Erzählung denn nun spielt: Am sechsten Tag oder wann anders?
Richtiger Ansatz. ;-)
a) es handelt sich bei der Paradiesgeschichte um einen Einschub, der eigentlich in den sechsten Schöpfungstag gehört.
b) es handelt sich beim Garten Eden um eine spätere Begebenheit, die nach Abschluss des siebten Schöpfungstages angesiedelt ist.
Antwort a)

PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:51
Wenn du gerne aufmerksam Texte liest, dann sollte die Gegenüberstellung der beiden Passagen zur Schöpfung des Menschen für dich interessant sein:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. (1. Mose 1,27)
Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. (1. Mose 2,7)

Was nun?
Wurde also der Mensch nach dem Bilde Gottes (also NICHT als organisches Lebewesen) in Form von Mann und Frau geschaffen?

Oder wurde der Mensch als Mann (solo) aus Staub erschaffen?

Oder vielleicht Beides - nacheinander?

Denn wenn dort steht: so ward (wurde) der Mensch ein lebendiges Wesen - kann man ja fragen: war er schon vorher und was war er denn, bevor er ein organisches Lebewesen wurde? Vielleicht ein Bild Gottes?

Das ist nur eine Fragestellung, keine These.
Nimm doch auch noch diesen Vers mit in den Blick.
1.Mose 1,26 hat geschrieben:Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Denn dieses "Lasst und Menschen machen" ist das durchgängige Thema in der Garten Eden Erzählung: Das "uns" kann man doch ganz simpel so verstehen: Gott und Mensch machen gemeinsam, in Teamwork sozusagen, Menschen. Das ist der Plot der Garten Eden Erzählung und deswegen passt dieses "Lasst uns Menschen machen" perfekt als Überschrift zur Garten Eden Erzählung, weil diese doch genau davon handelt, wie Gott Menschen macht und die Menschen Menschen machen.

Dabei ist das Bild des Menschenmachens Gottes dem Bild ähnlich wie Menschen Menschen machen. Dem Text nach ist NUR das und sonst nichts "ebenbildlich". Alles weitere wären textferne Spekulationen, willkürliche Übertragungen von irgenwelchen aus-gedachten Eigenschaften Gottes auf den Menschen - die nicht im Text stehen, die man aber so oft schon hineingetragen hat.

Deine Fragen lösen sich in Wohlgefallen auf, wenn wir ganz nahe am Text bleiben und nichts hineintragen, was nicht da steht. Wir müssen nur die altorientalisch-poetische Bildersprache in unsere heutige Sprache transponieren - so wie man das bei jedem Gedicht sonst auch macht. Es ist halt Prosa, aber das ändert nichts.
Was am sechsten Tage geschah bzw. geschieht - denn es geschieht ja heute noch genau so ebenbildlich, wie es in der Garten Eden Erzählung steht, das wird also anschließend in der Garten Eden Erzählung detailliert erzählt.

In ihrer Vorstellung beim "Lesen" der Garten Eden Erzählung haben die meisten nur Bilder von ausgewachsenen Menschen vor Augen. Doch der Text der Garten Eden Erzählung wirft einige Schlaglichter auf unterschiedliche Momente in der Entwicklung jedes Menschen - aus der subjektiven Perspektive jedes Menschen, worauf dieser Stelle deutlich hinweist:
1.Mose 2,4 hat geschrieben:Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden.
Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.
Der erste Satz ist das Ende der Schöpfungserzählung, die aus der Perspektive Gottes, vom Himmel in Richtung "Erde" bzw. Mensch erzählt wird.
Der zweite Satz kehrt diese Erzählperspektive um, und erzählt im folgenden aus der Perspektive der "Erde" bzw. Mensch wie sich seine Erschaffung und Menschwerdung vollzieht - mit Blick nach oben, also auf Gott hin.

Diese Erzählung beginnt sogar schon vor der Zeugung des Menschen. Aus meiner menschlich-subjektiven Ich-Perspektive, gab es vor meiner Zeugung nichts, keinen Strauch, kein Kraut, keinen Regen und mich selbst und mein Ich natürlich auch noch nicht. Ich war noch nicht da.
1.Mose 2,5 hat geschrieben:Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen. Denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute;
Nun werde "Ich" von Gott in seiner männlich-weiblichen Polarität gezeugt, zu welcher der Mensch als Mann und Frau ebenbildlich ist:
1.Mose 2,6-9 hat geschrieben:aber ein Strom stieg aus der Erde empor und tränkte das ganze Land. Da machte Gott der HERR den Menschen aus Staub von der Erde und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte. Und Gott der HERR ließ aufwachsen aus der Erde allerlei Bäume, verlockend anzusehen und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Bei der Zeugung eines Menschen steigt ein Strom empor - diese Analogie ist mehr als eindeutig, eigentlich selbsterklärend. Seinen Samen pflanzt "Mann" in einen Garten IN Eden (Frau in "Wonne") hinein. Eden ist der weibliche Part der männlich-weiblichen Polarität Gottes. Der Mensch ist jetzt in der Gebärmutter Gottes. Garten ist doch ein wunderschönes poetisches Bild für diesen ersten, geschützten Raum in dem jeder neue Mensch ohne irgendein Ge-oder Verbot heranwächst.

Da bleibe "Ich" aber nicht ewig. Ich werde umgesetzt werden, aus dem Garten in Eden, in den Garten Eden. Das ist die Geburt, welche die erste Nahrungsumstellung ist. Was dabei passiert, weiß jeder: Ich komme aus dem Garten IN Eden heraus. Meine erste Nahrungsquelle, der "Strom" der mich bis dahin durch die Nabelschnur bzw. eben diese wird "geteilt". Danach werde "Ich" an die Mutterbrust gelegt. Die zwei "Flüsse", welche mich nun aus den Brüsten meiner Mutter ernähren, sind leicht im Text zu lokalisieren: Das "Zweistromland" griech. Mesopotamien zwischen dem Oberlauf von Eufrat und Tigris, hebräisch Aram-Naharajim "Land zwischen den beiden Strömen". Diese Bezeichnungen war jedem Leser damals geläufig. Biblisch klingt das nun so:
1.Mose 2,10-15 hat geschrieben:Und es geht aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilt sich von da in vier Hauptarme. Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat. Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.
Bleibt eigentlich nur noch die Frage, was die anderen beiden Flüsse darstellen sollen. Die beiden Arme, welche das Kind beim Stillen halten "umfließen" dieses menschliche Neuland. Gold und Edelsteine assozeiere ich mit Armreifen und Duftsalben, welche ich beim Gestilltwerden auch wahrnehme, aus meiner subjetkiven Sicht als Säugling. Was für ein wundervolles Bild des Gott- bzw. Urvertrauens. Mutter und Kind beim Stillen.

Es ist so schön und so wahr. Man kann niemanden zwingen das auch so zu glauben.

PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:51
Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 12:37
Die Frage: "Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?" bedeutet zu allererst, dass ich den Text NICHT VERSTANDEN habe.
Nein, es bedeutet, dass ich den Text VERSTEHEN will, während Andere behaupten, ihn bereits verstanden zu haben.
Ja und? Deswegen hast du ihn trotzdem noch nicht verstanden. Das ist doch nicht schlimm. Es ist auch nicht schlimm, wenn andere ihn schon verstanden haben. Die Autoren hatten ihren Text sicher vor allen anderen verstanden. Das doch völlig wumpe, wer wann was versteht. Wichtig ist doch nur, dass man versteht. Man lernt so vieles von Menschen die schon verstanden haben, was man selbst noch nicht versteht. Ich bin froh wenn mir jemand meine Fragen so beantwortet, dass ich sie nachvollziehen und verstehen kann.

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#555 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 19:11

Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:05
PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 15:58
Ich ordne den Text einer nach-jesuanischen Deutung zu, weil ich Jesus als den Christus bekenne und daher auch das AT von den Evangelien her deuten muss.
Dann versuch den Text mal so zu lesen, als wüsstest du von Jesus noch gar nichts.
Versetz dich zeitlich mal zurück(Jesus und NT war da noch nicht bekannt)
Das wäre falsch, denn Jesus war ja wohl von Anfang an da, sein Auftreten auf der Erde war von Anfang an angelegt und das Ende der Heilsgeschichte war ebenfalls bereits prädestiniert.
Wenn ich so tue, als wüsste ich nichts von Jesus, kann ich lediglich eine spekulative Aussage darüber treffen, was die Menschen früher - die nichts von Jesus wussten - aus dem Text herausgelesen haben.
Aber gerade die Fortführung der Heilsgeschichte versetzt uns doch zunehmend mehr in die Lage, die Bibeltexte korrekt zu deuten.
 

PeB
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#556 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 19:15

Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:11
PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 15:58
Wer sagt das?
Die Bibel.
Dass das himmlische Jerusalem etwas grundsätzlich anderes ist als das Paradies?
Zitat?
Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:11
Auf mich trifft das zu. Deswegen kann ich den Text auch so nehmen, wie er ist. Auf dich trifft das nicht zu, weil du der Meinung bist, dass du dass AT von den Evangelien her deuten musst. Das muss ich nicht. Warum sollte ich das so handhaben MÜSSEN? Weil Paulus das tat? Weil das NT das tut? Weil Jesus das tat? Weil die Juden das nicht tun? Ich bin frei, aber deshalb kein Feind Jesu. Wie jeder andere auch, hab ich ein individuelles Gottes und Jesusbild. Der einzige Unterschied ist, dass ich das offen zugebe, und mich nicht hinter irgendwelchen Bekenntnissen verstecke.
Das stimmt. Das muss Niemand, nur weil ein Paulus das tat.

Wir können den Anfang des Buches natürlich frei deuten, völlig unabhängig davon, was am Ende steht.
Damit ist die Titanic fröhlich in Amerika angekommen, alle Menschen sind ausgestiegen und sind ihrem Altag nachgegangen. Was interessiert mich schon das wirkliche Ende der Geschichte...

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#557 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 19:21

Tree of life hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:12
Das ist ja mein "nicht verstehn können"
Wozu brauch ich , wenn ich schon bei Gott bin (wo alles gut ist) ein Verständnis von Gut und Böse?
Davor warnt ja Gott: Esst nicht davon, sonst müsst ihr "des Todes" sterben.
Weil Gott offensichtlich einen Plan mit uns hat, der über seine bloße Gesellschaft hinausgeht und der einer Entwicklung bedarf.
Siehe:
Offenbarung 22,5 hat geschrieben:Und es wird keine Nacht mehr sein, und sie bedürfen nicht des Lichts einer Lampe und nicht des Lichts der Sonne; denn Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Das konnten Adam und Eva offensichtlich nicht.

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#558 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Tree of life » Di 22. Okt 2019, 19:22

PeB hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 19:11
Das wäre falsch, denn Jesus war ja wohl von Anfang an da, sein Auftreten auf der Erde war von Anfang an angelegt und das Ende der Heilsgeschichte war ebenfalls bereits prädestiniert.
Ich wusste schon, als ich mein post verfaßte, daß so eine Antwort kommen wird. :)

Wenn ich so tue, als wüsste ich nichts von Jesus, kann ich lediglich eine spekulative Aussage darüber treffen, was die Menschen früher - die nichts von Jesus wussten - aus dem Text herausgelesen haben.
Versuch es einfach mal.
Wenn du ein wirklich gutes Buch liest mit verschiedenen Kapiteln, kannst du dich auch immer nur auf ein Kapitel fixieren und versuchen zu verstehn, obwohl dir der Rest und das Ende noch völlig unbekannt ist

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#559 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 19:25

Ruth hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 16:28
Vielleicht ging es ja auch nur darum, bei der Erkenntnis von Gut und Böse - dass man lernt, zu unterscheiden, und auch wenn man es noch nicht sicher weiß, was richtig ist, es immer wieder zu versuchen, Erkenntnis zu erlangen, auf das Risiko, dass man auch mal daneben trifft ... und das Alles in der direkten Verbindung zu Gott, vertrauend, dass ER auf gute Wege lenkt.

Darauf will ich hinaus: die Heilsgeschichte ist die Schule zur Ausbildung einer gerechten Anwendung der Erkenntnis von Gut und Böse, die man bereits im Paradies theoretisch erhalten hatte.

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#560 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Di 22. Okt 2019, 20:05

Ja, deine Deutung ist poetisch (wenn auch teilweise bukowskoisk). Aber folgt sie wirklich dem Text oder eher doch deinem eigenen poetischen Deutungsstrang?
Hier:
Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 17:58
Bei der Zeugung eines Menschen steigt ein Strom empor - diese Analogie ist mehr als eindeutig, eigentlich selbsterklärend. Seinen Samen pflanzt "Mann" in einen Garten IN Eden (Frau in "Wonne") hinein. Eden ist der weibliche Part der männlich-weiblichen Polarität Gottes.

Da bleibe "Ich" aber nicht ewig. Ich werde umgesetzt werden, aus dem Garten in Eden, in den Garten Eden. Das ist die Geburt, welche die erste Nahrungsumstellung ist.

Meine erste Nahrungsquelle, der "Strom" der mich bis dahin durch die Nabelschnur bzw. eben diese wird "geteilt". Danach werde "Ich" an die Mutterbrust gelegt.

Bleibt eigentlich nur noch die Frage, was die anderen beiden Flüsse darstellen sollen. Die beiden Arme, welche das Kind beim Stillen halten "umfließen" dieses menschliche Neuland.

Gold und Edelsteine assozeiere ich mit Armreifen und Duftsalben, welche ich beim Gestilltwerden auch wahrnehme, aus meiner subjetkiven Sicht als Säugling
Hier liegt eben der Fehler und du sagst es frei raus: du bleibst eben NICHT eng am Text, sondern übersetzt die "altorientalisch-poetische Bildersprache" (und zwar: so wie du es verstehst), was bereits ein schwerwiegender Interpretationsvorgang ist.
Kann es sein, dass du einfach nur schwer verliebt in deine eigene Deutung bis?

Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 17:58
Denn dieses "Lasst und Menschen machen" ist das durchgängige Thema in der Garten Eden Erzählung: Das "uns" kann man doch ganz simpel so verstehen: Gott und Mensch machen gemeinsam, in Teamwork sozusagen, Menschen.
Das mag dir so erscheinen, weil du mit dem "wir" nach moderner Vorstellung eine Gruppe Angesprochener verbindest. Wenn Friedrich Barbarossa sagte: "Lasst uns einen Thronfolger zeugen" ludt er aber mit Sicherheit nicht das ganze Volk dazu ein. "Wir" kann schlicht auch ein Pluralis majestatis sein. Aber das glaube ich noch nicht einmal; ich vermute vielmehr, dass das "wir" an dieser Stelle einfach nur eine grammatikalische Konsequenz aus dem Plural "Elohim" ist.

Du erwähnst richtigerweise, dass die Textsequenz bereits vor der Erschaffung des Menschen einsetzt mit "Lasst uns Menschen machen"...
Richtig. Und schon deshalb ist es unlogisch, wenn Gott den Menschen anspricht, mit ihm gemeinsam Menschen zu machen, bevor der erste Mensch überhaupt erschaffen wurde. Da war schlicht Niemand für das Teamwork.

 
Andreas hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 17:58
Ja und? Deswegen hast du ihn trotzdem noch nicht verstanden. Das ist doch nicht schlimm.
Das stimmt vollkommen. Und es ist auch nicht schlimm. Deshalb suche ich weiter.

Ich habe eigentlich immer drei Prämissen:
1. Ich kann Unrecht haben, egal wie sicher ich zurzeit bin.
2. Die Anderen können Unrecht haben, egal wie sicher sie sind oder wie alt die Tradition ihrer Auslegung ist.
3. Suche weiter.

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