Interpretationen der Schöpfung

[Lamarck]

Hi ThomasM!

Folglich ist jeder, der an einen bestimmten Gott glaubt, Agnostiker in Bezug auf die anderen unzähligen Götter und Gottheiten.

Das ist für mich ja auch kein Problem, [..]

Ahja - hier sind offenbar wissenschaftstheoretische Aufräumungsarbeiten per Bulldozer vonnöten ... .

[..] denn ich habe mich Glaubensmäßig auf die christliche Variante festgelegt.

Warum nun dies? Denn: Glaubensmäßige Festlegungen sind unbegründet. Genausogut könntest Du Dich glaubensmäßig darauf festlegen, die Erde sei eine Scheibe. Mit dieser Festlegung bist Du gegenüber allen anderen damit konkurrierenden Aussagen gegenüber nicht nur agnostisch, sondern 'atheistisch'.

Das Problem sind die Agnostiker, die sich alle Türen offen halten wollen, sich aber tatsächlich wie Atheisten verhalten. Denken und Handeln sind damit im Widerspruch.

Es existieren diverse Formen des Agnostizismus. Wie auch immer - ein "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß!" bedingt niemals einen Widerspruch zwischen Handlungsethik und Verantwortungsethik. Wenn Du nicht weißt, dass Du morgen stirbst, wie könnte Dich das heute kümmern? Du nimmst aber trotzdem 'mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit' an, dass Du sterblich bist - und dies ist etwas anderes, als zu denken (= 'glauben'!), dass Du morgen stirbst und entsprechend diesen Umstands zu handeln ... .

Du siehst: Genauer unterstellst Du hier dem Agnostizismus den Widerspruch zwischen 'Glaube' und Handeln. Dergleichen ist aber noch nicht ideologiebedingt. Das ist schon allein daran erkennbar, dass die christliche Ideologie (vulgo 'Weltbild') den genannten Widerspruch 'Sünde' nennt ... .

'Sündigen' als subjektiver Akt [sic!] kannst Du nur gegenüber Deinem individuellen Weltbild. Etymologisch lässt sich 'Sünde' herleiten über den Ausdruck 'Verfehlen eines Ziels'. - Wir alle sind somit - wenn auch mit unterschiedlichen Inhalten - in irgendeiner Form 'Weltbild-Sünder', denen es eben nicht in idealer Weise gelingt, den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden!




Cheers,

Lamarck

[Zeus]

Noch mal extra fuer dich:
Die genaue Aussage der Säkularisten lautet: "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott."

Na ja, eine Kirche der Atheisten wurde durchaus schon gegründet.

Wann? Wo?
Uebrigens wuerde ich "Kirche_ der_Atheisten" als ein Oxymoron betrachten.

Aber selbst, wenn die meisten Atheisten und Agnostiker keine formale Organisation besitzen sie verhalten sich so, als würde es eine geben, die Aussage "Es gibt keinen Gott" wirkt wie eine normative Anweisung.

Keine Anweisung, nur eine Feststellung.

Wenn Du die Existenz Gottes nur bezweifeln würdest, dann müsstest Du dich so verhalten, als gäbe es eine Möglichkeit, dass er existiert.

Klammer dich bitte nicht an Semantik. Was meine Zweifel angeht, siehe bitte oben!

Du verhälst dich aber so, als kättest du bewiesen, dass es ihn nicht gibt.

Und du verhälst dich so, als hättest du bewiesen, dass es meinen (vorher erwähnten) Lieblingsgott Wotan nicht gibt.

Das ist der Widerspruch und die Ursache, dass ich deine Glaubesaussage nicht von einem Dogma unterscheiden kann.

Meine Glaubensaussage ist genauso dogmatisch, wie der Glaube an die Nichtexistenz der unsichtbaren Lilofee im Walde.

Du als Wissenschaftler solltest eigentlich wissen, dass die Beweislast bei dem liegt, der eine positive Behauptung aufstellt.

Ist schon verständlich, dass Du bequem bist, das sind die meisten Agnostiker (Pluto nehme ich mal explizit aus :blumenstrauss: ). Sie wollen einfach nicht über Gott nachdenken.

Tja mein Guter, woher willst du wissen, dass ich nicht über Gott nachgedacht habe? Ich stamme aus einer evangelikalen Familie und habe mich mühsam von dem christlichen [Aber]Gauben befreit. Ausserdem bin ich nicht einer der meisten Agnostiker sondern ein Gottloser (=Atheist).

Aber du irrst, was das Vorgehen der Wissenschaftler angeht. Wenn es zwei unterschiedliche Modelle gibt, die beobachtbare Phänomene erklären, dann sucht ein guter Wissenschaftler nach Experimenten, das das eine Modell von dem anderen unterscheidet. Dabei durchdenkt er die Konsequenzen von beiden Ansätzen. Es mag zwar sein, dass es Wissenschaftler gibt, die einseitig ein Modell favorisieren, aber das ist eher schlechtes Vorgehen.

Von welchen beobachtbaren Phenomenen redest du?
Welche zwei "Modelle" bietest du an? Das Modell des von bronzezeitlichen Menschen erfundenen Stammesgottes Jahweh oder den ersatzweise postulierten Gott der Lücken? Dein Modell Gott ist doch nur ein Scheinmodell, ein Hirngespinnst.
Alles, was die Wissenschaften über das Weltall, über die Evolution der Organismen und über das Gehirn des Menschen herausgefunden haben, lässt sich nicht oder nur gewaltsam und gekünstelt mit dem Glauben an einen fürsorglichen und gerechten Vatergott vereinbaren.

Bei dem Thema Gott haben wir natürlich ein Problem, das ist die schlechte Messbarkeit Gottes...

WIR? Das duerfte wohl DEIN Problem sein, nicht meins. Wie kann man übrigens irgend etwas messen wollen, dessen Existenz gar nicht bewiesen ist?

Wäre Gott ein Objekt unseres Universums, wäre das kein Ding..,

Wieso nicht???

...aber dann wäre Gott eben geschaffen, wie alles andere. Wir suchen aber die Quelle der Schöpfung und damit gehen wir zwangsläufig über die Möglichkeiten der Messbarkeit hinaus, das gilt, egal ob man die Quelle der Schöpfung jetzt Gott oder Quantenfluktuation nennt.
Aber trotzdem kann man den Denkansatz der Naturwissenschaft verwenden. Man müsste den Unterschied zwischen einer Quelle der Schöpfung wie Gott und einer Quelle der Schöpfung wie Quantenfluktuation herausarbeiten und daran ansetzen. Siehst Du jetzt, wie man hier weiterkommt?

Also dein Gott ist sozusagen eine Alternative zur Quantenfluktuation?
Damit wird die Lücke für Gott aber echt winzig.
Ich frage mich allerdings, was das mit der christlichen Lehre zu tun hat.


Gruß
Zeus

[ThomasM]

Hallo Lamarck

Ahja - hier sind offenbar wissenschaftstheoretische Aufräumungsarbeiten per Bulldozer vonnöten ... .

Aber nicht doch. Wissenschaftstheoretische Überlegungen sind da vonnöten, wenn ich herausarbeiten will, was ich mit (Natur)wissenschaft erkennen und feststellen kann.

Dass ich mich mit meinem Glauben nicht innerhalb der Naturwissenschaft befinde, weiss ich selbst. Mich stört lediglich, dass Agnostiker und Atheisten implizieren, sie würden alleine und ausschliesslich auf der Basis der Naturwissenschaft stehen, wo das doch keineswegs stimmt.

Warum nun dies? Denn: Glaubensmäßige Festlegungen sind unbegründet. Genausogut könntest Du Dich glaubensmäßig darauf festlegen, die Erde sei eine Scheibe. Mit dieser Festlegung bist Du gegenüber allen anderen damit konkurrierenden Aussagen gegenüber nicht nur agnostisch, sondern 'atheistisch'.

Wieso bitte schön sind glaubensmäßige Festlegungen denn unbegründet. Jeder Christ, jeder Atheist, jeder Moslem, jeder ... wird dir gerne und ausführlich begründen, warum er seinem Glauben an Jesus, an keinen Gott, an Allah, an... anhängt.

Damit sind solche Glaubenseinstellungen sehr wohl begründet. Ob DU diese Gründe akzeptierst liegt nun wiederum an DIR. Du hast vermutlich deine ganz eigenen Gründe für deine Einstellung.

Damit kann man auch glauben, die Erde sei eine Scheibe. Das kommt heutzutage vermutlich eher selten vor, aber die Hohlraumwelt-Anhänger gibt es immer noch. Glaube ist individuell, auch der agnostische Glaube.

Du nimmst aber trotzdem 'mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit' an, dass Du sterblich bist - und dies ist etwas anderes, als zu denken (= 'glauben'!), dass Du morgen stirbst und entsprechend diesen Umstands zu handeln ... .

Es macht zwar einen Unterschied, aber keinen sehr großen. Das Wissen, dass ich (irgendwann) einmal sterben werden, sorgt dafür, dass ich für diesen Fall vorsorge. Ich schließe Lebensversicherungen ab, ich schreibe ein Testament, eventuell verschenke ich mein Eigentum. Wenn ich weiß, dass ich morgen sterben werde, mache ich noch etwas mehr,. aber das prinzipielle Wissen, dass ich irgendwann sterben werde, bringt mich zu bestimmten Handlungen.

Ein Agnostiker, der sagt "es kann sein, dass es Gott gibt, ich kann das nicht überprüfen", handelt aber nicht vorsorglich für diesen Fall. Zumindest habe ich bislang keinen kennen gelernt.

'Sündigen' als subjektiver Akt [sic!] kannst Du nur gegenüber Deinem individuellen Weltbild. Etymologisch lässt sich 'Sünde' herleiten über den Ausdruck 'Verfehlen eines Ziels'. - Wir alle sind somit - wenn auch mit unterschiedlichen Inhalten - in irgendeiner Form 'Weltbild-Sünder', denen es eben nicht in idealer Weise gelingt, den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden!

Und genauso sehe ich bei Agnostiker, dass sie ihr persönliches Verhalten als das logischste und beste überhaupt ansehen, dass sie also nicht sündigen. Sie meinen also, ihren Ansprüchen gerecht zu werden und blenden doch eine ganze Zeite der Realität aus.

Ein Christ weiss zumindest (wenn er siene Bibel ordentlich gelesen hat), dass er dem Anspruch Gottes nicht gerecht werden kann und daher auf Gnade angewiesen ist.

Gruß
Thomas

[ThomasM]

Hallo Zeus

Noch mal extra fuer dich:
Die genaue Aussage der Säkularisten lautet: "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott."

Du musst dringend an deiner Wahrscheinlichkeitsberechnung arbeiten. Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt liegt bei ca 85%.
Grundlage für diese Aussage: Es gibt ca 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Ca. 1 Milliarden sind Atheisten/Agnostiker, der Rest glaubt an einen oder mehrere Götter. Voila. :smilie42:

Na ja, eine Kirche der Atheisten wurde durchaus schon gegründet.

Wann? Wo?

In Österreich sind sie schon so weit [url]http://arg.wp.bernhard_reiter.public2.linz.at/[/url]. Ob die atheistischen Verbände in Deutschland schon versuchen, einen Religionsstatus zu bekommen, weiß ich jetzt nicht.

Und du verhälst dich so, als hättest du bewiesen, dass es meinen (vorher erwähnten) Lieblingsgott Wotan nicht gibt.

Ja selbstverständlich habe ich das für mich "bewiesen". Ich habe ja oben in der Antwort zu Lamarck schon betont, dass Glaube eine individuelle Sache ist. Dass ein mathematischer Beweis noch etwas anderes ist, weiß ich auch. Und nirgendwo sonst gibt es Beweise.

Tja mein Guter, woher willst du wissen, dass ich nicht über Gott nachgedacht habe?

Tschuldigung für die kleine Provokation. Aber diese Bequemlichkeitshaltung "na dann beweis mal", nervt. Du solltest wissen, dass das nicht so läuft. Du handelst nach sehr vielen Dingen, die dir niemand "bewiesen" hat.

Welche zwei "Modelle" bietest du an?

Modell 1: Das Universum wurde von einem bewussten Wesen geschaffen, das Wesen (nennen wir es Gott) garantiert die Existenz und das beständige Funktionieren des Universums. Gott hat einen Willen und es gibt die Möglichkeit, mit ihm zu kommunizieren.

Modell 2: Das Universum wurde von einem Effekt oder einem Prinzip geschaffen, diese Effekte wirken noch heute und sorgen für eine Unvorhersagbarkeit des Ablaufes in demselben. Wir sind diesen Unvorhersagbarkeiten ausgesetzt und sie begegnen uns täglich.

Beide Modelle sind nicht naturwissenschaftlich entscheidbar, beide sind keine Lückentheorien, sondern Aussagen über das Fundament des Seins. Beide haben höchst unterschiedliche Konsequenzen für das menschliche Leben

Das Modell des von bronzezeitlichen Menschen erfundenen Stammesgottes Jahweh oder den ersatzweise postulierten Gott der Lücken? Dein Modell Gott ist doch nur ein Scheinmodell, ein Hirngespinnst.
Alles, was die Wissenschaften über das Weltall, über die Evolution der Organismen und über das Gehirn des Menschen herausgefunden haben, lässt sich nicht oder nur gewaltsam und gekünstelt mit dem Glauben an einen fürsorglichen und gerechten Vatergott vereinbaren.

Das gilt vielleicht für DEIN Gottesbild, das du dir geschaffen hast, um es ablehnen zu können.
Das gilt aber nicht für das, was ich im Glauben lebe. Ich weiß Naturwissenschaft und meine Erfahrungen mit Gott sehr gut zusammen zu bringen.

Wäre Gott ein Objekt unseres Universums, wäre das kein Ding..,

Wieso nicht???

NATURwissenschaft beschäftigt sich mit den Dingen dieser Natur. Wäre Gott ein Objekt unseres Universums, dann müssten wir ihn messen können, wie jeden anderen Untersuchungsgegenstand auch.

Also dein Gott ist sozusagen eine Alternative zur Quantenfluktuation?
Damit wird die Lücke für Gott aber echt winzig.
Ich frage mich allerdings, was das mit der christlichen Lehre zu tun hat.

So klein ist die Lücke nicht, denn Quantenfluktuationen beherrschen das gesamte Universum. Schau mal unter dem Begriff der Wellenfunktion des Universums nach. Darin sind alle Wechselwirkungen aller Teilchen des gesamten Universums enthalten (auch die deines Gehirns).

Wir reden in diesem thread über die Interpretation der Schöpfung, eventuell über die Frage, ob Gott überhaupt existiert. Wenn wir diese Frage verneinen, brauchen wir über so etwas wie die christliche Lehre gar nicht erst zu reden.

Nimmst Du an, dass es Gott gibt, dann folgen Fragen, die letztlich zu einer christlichen Lehre führen können. Dann solltest Du aber auch echte Theologie zur Basis nehmen und nicht irgendwelche Volksvorstellungen, die du anscheinend so liebst (damit du sie ablehnen kannst).

Gruß
Thomas

[Zeus]

Noch mal extra fuer dich:
Die genaue Aussage der Säkularisten lautet: "Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott."

Du musst dringend an deiner Wahrscheinlichkeitsberechnung arbeiten. Ich würde sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass es einen Gott gibt liegt bei ca 85%.
Grundlage für diese Aussage: Es gibt ca 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Ca. 1 Milliarden sind Atheisten/Agnostiker, der Rest glaubt an einen oder mehrere Götter. Voila. :smilie42:

Das ist eine großartige "wissenschaftliche" Aussage! Die Validität der Hypothese wird beurteilt nach der Zahl der Anhänger eines offensichtlich anachronistischen religiösen Schwachfugs.

[Tara]

ThomasM hat geschrieben
Es gibt ca 7 Milliarden Menschen auf der Welt. Ca. 1 Milliarden sind Atheisten/Agnostiker, der Rest glaubt an einen oder mehrere Götter. Voila.

Voila = siehe da, sieh her
Bei Götter dürfte das ein Problem sein
Woooooooos nun Ca. 1 Milliarden Fliegen lieben und mögen Kuhfladen sind deshalb die Kuhfladen gesunde Brötchen, oder gar leckere Pudding ?!

[seeadler]

So ganz nebenbei. Auch wenn ich dafür gleich wieder angegangen werde : Ich bitte doch um etwas mehr Respekt und Achtung dem Glauben und den Gläubigen gegenüber!! Wie hier mit dem Glauben und den Gläubigen teilweise umgegangen wird, spottet nicht nur jeder Beschreibung, ich nenne das schon auch teuflich. Und dabei soll man die Ruhe bewahren und nicht in gleicher Münze heimzahlen.... irgend etwas läuft da in diesem Forum ziemlich schief, lieber Pluto! Wenn du gläubiger Christ wärst, würdest du hier einiges ganz sicher nicht dulden ......

Da dies ein Forum für alle Richtungen sein soll, denke ich, sollte man sich auch bemühen, gegenseitig Respekt und Achtung zu erweisen, und nicht in der Mitte des Forums einen Pranger aufstellen um den dann die Atheisten und Agnostiker tanzen.

Gruß
Seeadler

[Münek]

[quote="Thomas]

Wäre Gott ein Objekt unseres Universums, wäre das kein Ding..,

Wieso nicht???

NATURwissenschaft beschäftigt sich mit den Dingen dieser Natur. Wäre Gott ein Objekt unseres Universums, dann müssten wir ihn messen können, wie jeden anderen Untersuchungsgegenstand auch.


Gruß
Thomas[/quote]

Hi Thomas,

eine recht seltsame Aussage aus der Feder eines Gottesgläubigen!

"...müssten wir ihn messen können...!" Nee, müssten wir überhaupt nicht!

Traust Du dem Allmächtigen nicht zu, sich den naturalistischen Messungen
seiner Geschöpfe locker entziehen zu können? Warum sollte er sich
also nicht in der von ihm geschaffenen Welt aufhalten? Wäre ja nicht das ers-
te Mal.

Welche Gründe bringen Dich dazu, den von Dir favorisierten Gott des "Neuen
Testaments" in ein ominöses "irgendwo-nirgendwo" (wahrscheinlich Sein, Trans-
zendenz, Jenseits, Himmel, Dimension X etc.) abzuschieben, obwohl doch der
Allmächtige diese Verbannung mitnichten nötig hätte?

Was ist Deine persönliche Motivation für diese recht eigenwillige Vorstellung?

Machs gut

Münek

[Zeus]

Und du verhälst dich so, als hättest du bewiesen, dass es meinen (vorher erwähnten) Lieblingsgott Wotan nicht gibt.

Ja selbstverständlich habe ich das für mich "bewiesen".

Aha! Dann mal her mit deinen "Beweisen"!

Ich habe ja oben in der Antwort zu Lamarck schon betont, dass Glaube eine individuelle Sache ist. Dass ein mathematischer Beweis noch etwas anderes ist, weiß ich auch.

Was hat denn jetzt die Mathe damit zu tun?

Und nirgendwo sonst gibt es Beweise.

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus!

Tja mein Guter, woher willst du wissen, dass ich nicht über Gott nachgedacht habe?

Tschuldigung für die kleine Provokation. Aber diese Bequemlichkeitshaltung "na dann beweis mal", nervt.

Warum? Wenn mich jemand nach wissenschaftlichen Beweisen fragt, ist es mir eine großes Vergnügen solche zu bringen.

Du solltest wissen, dass das nicht so läuft. Du handelst nach sehr vielen Dingen, die dir niemand "bewiesen" hat.

Zum Beispiel?

Das Modell des von bronzezeitlichen Menschen erfundenen Stammesgottes Jahweh oder den ersatzweise postulierten Gott der Lücken? Dein Modell Gott ist doch nur ein Scheinmodell, ein Hirngespinnst.
Alles, was die Wissenschaften über das Weltall, über die Evolution der Organismen und über das Gehirn des Menschen herausgefunden haben, lässt sich nicht oder nur gewaltsam und gekünstelt mit dem Glauben an einen fürsorglichen und gerechten Vatergott vereinbaren.

Das gilt vielleicht für DEIN Gottesbild, das du dir geschaffen hast, um es ablehnen zu können.

Was soll der Quatsch?.
Das ist kein von mir zu irgendeinem Zweck geschaffenes Gottesbild. Es geht um das Bild, das die moderne Theologie vom christlichen Gott hat!
Lies bitte mal ganz langsam

Die Bibel ist das am meisten überschätzte Buch der Weltliteratur, Jesus von Nazareth die am meisten überschätzte Person der Weltgeschichte, die Kirchen sind Formen der organisierten Irrationalität

Und es wird gefragt, ob sich die Kirchen denn zu Recht auf jenen Jesus von Nazareth berufen, den sie als Gottes Sohn verkündigen. Die wissenschaftliche Forschung hat längst erkannt, dass Jesus ein ganz anderer war. Er hat sich bis zum Ende als frommer Jude verstanden, der das nahe Gottesreich ankündigt. In diesem zentralen Punkt seiner Verkündigung hat er sich geirrt, denn das Gottesreich kam nicht. Und auch auf Jesu Wiederkunft warten die Christen seit 2000 Jahren vergeblich.

Quelle

Das gilt aber nicht für das, was ich im Glauben lebe. Ich weiß Naturwissenschaft und meine Erfahrungen mit Gott sehr gut zusammen zu bringen.

Bla bla bla.

Also dein Gott ist sozusagen eine Alternative zur Quantenfluktuation?
Damit wird die Lücke für Gott aber echt winzig.
Ich frage mich allerdings, was das mit der christlichen Lehre zu tun hat.

Wir reden in diesem thread über die Interpretation der Schöpfung, eventuell über die Frage, ob Gott überhaupt existiert. Wenn wir diese Frage verneinen, brauchen wir über so etwas wie die christliche Lehre gar nicht erst zu reden.

Warum nicht? Fehlt es dir an Argumenten?

Nimmst Du an, dass es Gott gibt, dann folgen Fragen, die letztlich zu einer christlichen Lehre führen können...

Warum ausgerechnet zu dieser Irrlehre?

Dann solltest Du aber auch echte Theologie zur Basis nehmen

Ja, genau das tue ich. Unter anderem beziehe ich mich auf das Buch des evangelischen Professors der Theologie Hans-Werner Kubitza und die Buecher des exzellenten Biologen Richard Dawkins.
Und nicht zuletzt auf das gigantische Werk des Geschichtwissenschaftlers und Kritikers des Christentums Karlheinz Deschner.

...und nicht irgendwelche Volksvorstellungen, die du anscheinend so liebst (damit du sie ablehnen kannst).

Was sollen diese albernen grundlosen Unterstellungen?

Gruß
Zeus

[Naqual]

Traust Du dem Allmächtigen nicht zu, sich den naturalistischen Messungen
seiner Geschöpfe locker entziehen zu können? Warum sollte er sich
also nicht in der von ihm geschaffenen Welt aufhalten? Wäre ja nicht das ers-
te Mal.

Wie begründest Du dann, dass sich Gott der Wahrnehmung entzieht? Welchen Grund hat er dafür?