Aufklärung: Neugeboren als Christ

[PeB]

Moment,  moment...mit was nicht aufhören kann?  Suche nach Gott, natürlich...hört  auf  wenn man gefunden hat!  

Hast DU also gefunden?

[Spice]

Das himmlische Jerusalem ist das Gegenteil eines islamischen Weltkalifats.
 

Da gebe ich Dir vollkommen recht, aber auch das "himmlische Jerusalem" befindet sich auf der Erde und nicht anderswo!

So klingt DAS nicht:

Doch! -
Offb. 3,12 "des neuen Jerusalem, das vom Himmel herniederkommt"
Offb. 11,12 "Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann."
Offb. 21,10 "und zeigte mir die heilige Stadt Jerusalem herniederkommen aus dem Himmel von Gott"

Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.

Ja, aber man hat doch Auferstehungskörper. Muss man denn heiraten, wenn man auf der Erde lebt? Es gab doch schon immer Menschen, die das nicht taten...

[PeB]

Da gebe ich Dir vollkommen recht, aber auch das "himmlische Jerusalem" befindet sich auf der Erde und nicht anderswo!

So klingt DAS nicht:

Doch! -
Offb. 3,12 "des neuen Jerusalem, das vom Himmel herniederkommt"

...nach diesem Ereignis:

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Und worum es in der Diskussion ging:
Islamische und christliche Eschatologie unterscheiden sich in der Form, dass im Islam der Krieg um das irdische Jerusalem und dessen Eroberung den Schlusspunkt für die Islamisierung der bestehenden Welt - und damit das islamische Heilsversprechen - darstellt, während im Christentum ein himmlisches Jersualem auf eine neue Erde herabkommt. Ein wesentlicher Unterschied. Islam=politisch-religiöse Revolution; Christentum=göttliche Neugestaltung der Welt.

[Spice]

So klingt DAS nicht:

Doch! -
Offb. 3,12 "des neuen Jerusalem, das vom Himmel herniederkommt"

...nach diesem Ereignis:

Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Und worum es in der Diskussion ging:
Islamische und christliche Eschatologie unterscheiden sich in der Form, dass im Islam der Krieg um das irdische Jerusalem und dessen Eroberung den Schlusspunkt für die Islamisierung der bestehenden Welt - und damit das islamische Heilsversprechen - darstellt, während im Christentum ein himmlisches Jersualem auf eine neue Erde herabkommt. Ein wesentlicher Unterschied. Islam=politisch-religiöse Revolution; Christentum=göttliche Neugestaltung der Welt.

Da sind wir uns einig. Nur, dass eben die Neugestaltung der Welt nicht ohne uns Menschen oder über unsere Köpfe hinweg vollzogen werden kann, sondern nur durch die in Wahrheit geheiligten Menschen. Das ist ja das Gute am christlichen Glauben, dass er nicht Gewalt anwendet, sondern durch Argumentation und christliches Sein überzeugt.

[Tree of life]

kann aber dazu führen den HG wieder zu verlieren.

Nein, ihn betrüben...ups, tot umgefallen...dann eventuell wieder auferstehen
Einmal versiegelt, für immer versiegelt.
Der "Satan" hat kein Besitzrecht mehr, kann aber verführen...
Geht herum wie ein brüllender Löwe, versucht zu verschlingen, ihm wurden durch Christus die Zähne gezogen...

[PeB]

Da sind wir uns einig. Nur, dass eben die Neugestaltung der Welt nicht ohne uns Menschen oder über unsere Köpfe hinweg vollzogen werden kann, sondern nur durch die in Wahrheit geheiligten Menschen. Das ist ja das Gute am christlichen Glauben, dass er nicht Gewalt anwendet, sondern durch Argumentation und christliches Sein überzeugt.

Darin sind wir uns auch einig.

[Abischai]

Ich kann es nur wiederholen, Pfingsten ist NICHT Neugeburt.

Ich rede nicht von "Pfingsten", wenn ich den Empfang des Heiligen Geistes meine. Pfingsten damals war diese Sondersituation, die Leute waren "neu", gewaschen, Jünger Jesu, ihnen fehlte "nur" noch der Geist. Bei uns heute ist das anders. Es gibt Sympathisanten, Schüler, die aber keine Christen sind, eben weil ihnen der Geist noch fehlt. Wer von neuem geboren wird, empfängt den Geist, ohne Ausnahme.

Also gibt es einen unmittelbaren Zusammenhang zwischen dem Empfang des Heiligen Geistes, und der Neuen Geburt.

Bislang dachte es das auch, beginne es aber zu korrigieren. Viele empfangen den HG und bringen es dann aber zu keiner Frucht. D.h. den HG empfangen ist nicht die Geburt selbst. Nennen wir es mal Zeugung.

Die Zeugung erfolgt durch den Samen, und das ist das Wort Gottes, nicht die Inspiration, sondern der Glaube, der aus dem Hören des Wortes Gottes kommt, das ist der Same, das ist die Zeugung. OK, der Geist wird auch als das Zeugnis Jesu bezeichnet.

Wie bei einem Kind. Zuerst wird es gezeugt, dann muss es im Mutterleib heranwachsen und gerät durch Bedrängnis zur Geburt. Erst wenn ein Kind das Licht der Welt erblickt, sprich die Finsternis überwunden hat, so ist es geboren. Im Geist denke ich spielt sich ein ähnlicher Vorgang ab, darum vergleicht Jesus es auch in der Weise.

Eine wichtige Komponente bildet die Erwähnung "Wasser" und Geist, also nicht nur Geist allein. Wir sollten uns in diesem Zusammenhang auch noch mit dem Sämannsgleichnis auseinandersetzen. Jesus sagte, uns ist es gegeben die Gleichnisse zu verstehen.

Die Geburt aus "Wasser" ist die jüdische Wiedergeburt, die kann auf viele Weise erfolgen, durch Übertritt, durch Heirat, durch Taufe, durch Bar Mitzwa. Das wird also hochgeachtet, aber der Herr sagt für die Juden ausdrücklich: aus Wasser UND Geist. Das kannten die so bisher noch nicht.

[Helmuth]

Ich rede nicht von "Pfingsten", wenn ich den Empfang des Heiligen Geistes meine.

Gut, damit geklärt.

Die Zeugung erfolgt durch den Samen, und das ist das Wort Gottes, nicht die Inspiration, sondern der Glaube, der aus dem Hören des Wortes Gottes kommt, das ist der Same, das ist die Zeugung. OK, der Geist wird auch als das Zeugnis Jesu bezeichnet.

Das Zeugnis Jesu ist gut, wirkt aber erst dann, wenn man neugeboren ist. Ich würde daher noch das Sämannsgleichnis genauer auslegen. Von den 4 Gruppen sehe ich mittlerweile nur die 4. Gruppe als neugeboren.

Bislang sah ich die Gruppen 2, 3 und 4 als Christen an, aber nach einiger Überlegung habe ich Bedenken. Jesus beschreibt die Zahl aller Gläubigen, und grenzt davon Typ 1 (Ungläubige) ab. Warum unterscheidet er aber die anderen? Er will uns damit etwas erklären.

Es stellt sich für mich nun so dar, dass Neugeburt mit Frucht bringen in Zusammenhang stehen muss. Ohne Wachstum keine Frucht, ohne Frucht nicht wiedergeboren.

Du hältst dich für gläubig, bist aber der Typ Pharisäer und Schriftgelehrter. Gott ist eine tolle Idee, vielleicht bist du sogar Pfarrer, aber es fehlt die Einsicht des verlorenen Zustandes. Man muss erst von der Finsternis raus ins Licht, sonst "sieht" man nichts. Das warf Jesus z.B. den Pharisäern vor, dass sie zwar sagten sie sehen, aber sie sahen nichts

Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr blind wärt, so hättet ihr keine Sünde; nun sagt ihr aber: Wir sind sehend! — deshalb bleibt eure Sünde.

D.h. sie sind weiter im Zustand „Sünde“ und damit nicht erlöst, wiewohl sie sich zu Gott bekennen. Für Christen sehe ich das nicht anders.

Der Same wächst nicht, er schlägt keine Wurzeln, bei der ersten echten Anfechtung gibst du auf (Typ 2), sprich das Fleisch obsiegt wieder, oder man hat andere Prioritäten (Typ 3) und läuft nur mit. Man ist dabei, aber nicht "in Ihm".

Nur Typ 4 bringt echte Frucht. Diese Gruppe ist „in Ihm“, was so viel bedeutet wie mit dem HG auch wirklich versiegelt zu sein. Diese sind Jesu Eigentum.

[Tree of life]

Der Same wächst nicht, er schlägt keine Wurzeln, bei der ersten echten Anfechtung gibst du auf (Typ 2), sprich das Fleisch obsiegt wieder, oder man hat andere Prioritäten (Typ 3) und läuft nur mit. Man ist dabei, aber nicht "in Ihm".

Römer 7

14 Denn wir wissen, dass das Gesetz geistlich ist, ich aber bin fleischlich, unter die Sünde verkauft;
15 denn was ich vollbringe, erkenne ich nicht; denn nicht, was ich will, das tue ich, sondern was ich hasse, das übe ich aus.

16 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so stimme ich dem Gesetz bei, dass es gut ist.
17 Nun aber vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.

18 Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt;
denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen des Guten nicht.

19 Denn das Gute, das ich will, übe ich nicht aus, sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

20 Wenn ich aber das, was ich nicht will, ausübe, so vollbringe nicht mehr ich es, sondern die in mir wohnende Sünde.
21 Ich finde also das Gesetz, dass bei mir, der ich das Gute tun will, nur das Böse vorhanden ist.

22 Denn ich habe nach dem inneren Menschen Wohlgefallen am Gesetz Gottes.

23 Aber ich sehe ein anderes Gesetz in meinen Gliedern, das dem Gesetz meines Sinnes widerstreitet und mich in Gefangenschaft bringt unter das Gesetz der Sünde, das in meinen Gliedern ist.

24 Ich elender Mensch! Wer wird mich retten von diesem Leibe des Todes? -

25 Ich danke Gott durch Jesus Christus, unseren Herrn! Also diene ich nun selbst mit dem Sinn dem Gesetz Gottes, mit dem Fleisch aber dem Gesetz der Sünde.

https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer7%2C18

[Maryam]

Die Frage war ja, ob Mose nun ein Mann Gottes war und wie sein Vorleben zu werten sei. Mit dem Heiligen Geist "erfüllt", war Mose jedenfalls nicht.

In seinem Vorleben denke ich auch nicht, dass er "erfüllt" war. Jedenfalls aber ab der Begegnung beim brennenden Dornbusch. Was ich sagen wollte war, dass er auch nachher noch sündigte. Es ist daher das Sündigen nicht das Maß aller Dinge, kann aber dazu führen den HG wieder zu verlieren.

Hi Helmuth
Weder Mose noch sein Gesetzgeber aus der luxuriösen Stiftshütte (oder in der lärmigen, teils blitzenden Wolkensäule herumreisend, ab und zu davon absteigend und mit Mose von Angesicht zu Angesicht redete, wie ein Mann mit seinem Freund 2 Mose 33,11) waren mit dem Hl. Geist des allein wahren Gottes erfüllt.

Was verstehst Du darunter, dass Mose nach der Begegnung mit dem der sich wohl als Gott Abrahams, Jakobs, Isaaks ausgab von dessen Gräuelzaubereien Mose sich blenden und überzeugen liess es wahrhaftig mit dem Schöpfergott zu tun zu haben noch sündigte?

Das Volk Israel wurde ja von Mose -im Auftrag JHWH- zum Sündigen à discretion genötigt. Die solch Gottlosigkeiten folgten wurden dadurch in die Finsternis getrieben, entwickelten sich zu jenen Verlorenen Schafen des Hauses Israel, die Jesus Christus daraus erretten und ins Licht des wahren Gottes führen wollte. (Jesus lehrte und lebte die Bedingungen hierfür, die Jünger und Aposteln lehrten sie weiter)

Und JHWH versündigte sich ja dauernd....Seit seinem Auftreten erstmals an den Erstgeborenen in Aegypten. Dann folgten bald mal Aarons Söhne, die er WUTENTBRANNT (im wahrsten Sinne des Wortes) mittels aus ihm ausgehendem Feuer verbrannte. Und auch die Todbringenden Giftschlangen gehen auf seine Kappe. Ebenso die geforderten Bruder- und Völkermorde!!!!

Wie also sollen die Beiden mit dem Heiligen Geist Gottes erfüllt gewesen sein? Schon vergessen? Gott, also der wahrhaftige, von Jesus Vater im Himmel genannt = das ist sein,Gottes Name der geheiligt werden soll) ist LIEBE und wer in der LIEBE BLEIBT, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Gott gibt seinen Hl.Geist denen die ihm gehorchen. Andersrum, die Gott gehorchen, sich von aller Bosheit bekehrt haben, zeigen dadurch nurmehr Führung unter dem Hl.Geist Gottes. Die Erkennungsmerkmale unter Hl.Geist Handelnden Menschen (egal ob Christ oder Nichtchrist, bei Gott gibt es kein Ansehen der Person oder deren Religionszugehörigkeit, wer recht tut ist ihm angenehm Apg 10.36 )

lg Maryam