Einmal gerettet, immer gerettet?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#1 Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von Helmuth » Sa 25. Mai 2019, 08:13

Ausgehend von dem Dialog aus dem Thread über die "Auserwählung vor Geburt" müsste als Grundlage für die erfolgreiche Weiterführung der dort stattfindenen Diskussion zunächst diese Frage geklärt werden:

Rilke hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:13
Helmuth hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 16:19
Du meinst ein Christ kann nicht mehr abfallen? D.h. nur Israeliten konnten abfallen, weil ihne nachweislich bescheinigt wurde, dass sie den Bund gebrochen hatten? Dabei war das Bundeszeichen das Merkmal ihrer Erwählung zum Volk Gottes.
Richtig, ein wahrer Wiedergeborener kann nicht abfallen, er wird nicht abfallen und beharrlich an Gott glauben, bis er erlöst wird.

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." - Joh 10, 27-28


Es erschien mir sinnvoll diese Frage in einem gesonderten Thread abzuhandeln. Es werden zwei Annahmen getätigt:

1) Rilke: Ein wahrer Wiedergeborener kann nicht abfallen
2) Ich: Jeder Mensch kann auch wieder vom Glauben abfallen

Vielleicht muss man zuerst Begriffsverständisse klären um etwaige Missverständnisse aufzuklären. Ich denke, wenn dies der Fall ist, wird sich das im Zuge der Diskussion zeigen. Danach würde ich gerne die beiden Positionen diskutieren und erforschen welche der Wahrheit entspricht und welche ein Irrtum ist.
Herzliche Grüße
Helmuth

Ziska
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#2 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von Ziska » Sa 25. Mai 2019, 08:39

3) die Bibel: Jeder treue Christ kann auch untreu werden und vom Glauben abfallen...

janosch
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#3 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von janosch » Sa 25. Mai 2019, 08:53

Dann frag mal bitte ein Rettungsschwimmer...er sagt dir genau...aber ratet dir keine mehr ins Tiefe wasser zu gehen , bevor du nicht gut schwimmen kannst. ;)

Rilke
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#4 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von Rilke » Sa 25. Mai 2019, 17:00

Matthäus 7.22-23: Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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1Johannes4
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#5 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 25. Mai 2019, 18:33

Hallo Ziska,

Ziska hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 08:39
3) die Bibel: Jeder treue Christ kann auch untreu werden und vom Glauben abfallen...
es glauben doch auch die Zeugen Jehovas, dass Gott einen besonderen Bund mit manchen Menschen schloss, weswegen Zeugen Jehovas dann von einer „himmlischen Hoffnung“ bzw. der „kleinen Herde“ sprechen. Der wesentliche Unterschied zu den Gläubigen mit einer „irdischen Hoffnung“ ist doch, dass die „himmlische Hoffnung“ von Gott selbst ausgeht und ER den Angehörigen der „kleinen Herde“ durch SEINEN Geist auch die Sicherheit gibt, zu dieser zu gehören.

Kann Gott sich irren? Falls nicht, dann kann somit auch niemand von der „kleinen Herde“ abfallen. Siehe auch: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1991204

Wenn Du mir nicht glaubst, erkundige Dich doch danach, ob jemand, der wirklich zur „kleinen Herde“ gehört, nochmal abfallen kann. Wie ich Dir schon mal versucht habe zu erklären, ist die meiste Literatur der Zeugen Jehovas anscheinend für die „große Herde“ gedacht - was auch eigentlich nicht tragisch ist, da jemand von der „kleinen Herde“ schon wissen sollte, wann etwas auch ihn betrifft. Aber solche Allgemeinen Aussagen von Dir sind dann eben falsch.

Bildlich gesprochen wandeln die einen im Licht und die Anderen sind dagegen wie Blinde, die einer Führung bedürfen, weswegen die eine Gruppe etwas über die Andere sagen kann, aber nicht umgekehrt.

Zusammengefasst: das „jeder“ aus Deiner Aussage stimmt somit nur für diejenigen mit „irdischer Hoffnung“, nicht aber für diejenigen mit „himmlischer Hoffnung“.

Grüße,
Daniel.

janosch
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#6 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von janosch » Sa 25. Mai 2019, 19:08

Rilke hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 17:00
Matthäus 7.22-23: Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Wundertaten vollbracht? Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!

Na dan schaut schlecht aus für die JHWH anbeter. ;)

Inkl. AT gläubigen Juden.

Oder irgendwas stimmt nicht mit diese Ausage dem HERRN! Oder mit dem Gläubiger, die ein Herr und Gott angeblich kennen?

Hmm..Komisch. :roll:

janosch
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#7 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von janosch » Sa 25. Mai 2019, 20:02

1Johannes4 hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 18:33
Hallo Ziska,

Ziska hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 08:39
3) die Bibel: Jeder treue Christ kann auch untreu werden und vom Glauben abfallen...
es glauben doch auch die Zeugen Jehovas, dass Gott einen besonderen Bund mit manchen Menschen schloss, weswegen Zeugen Jehovas dann von einer „himmlischen Hoffnung“ bzw. der „kleinen Herde“ sprechen. Der wesentliche Unterschied zu den Gläubigen mit einer „irdischen Hoffnung“ ist doch, dass die „himmlische Hoffnung“ von Gott selbst ausgeht und ER den Angehörigen der „kleinen Herde“ durch SEINEN Geist auch die Sicherheit gibt, zu dieser zu gehören.
Keine sagt das „Sicherheiten“ nicht gibt...nun eben nicht wie einige diese vorstellen. Sollte auch klar sein. Sonst jeden der einmal „Name Jesus“ gennant hat, wird gerettet oder was? Und was ist mit den „Christ machende“ Kirche? Sie sind auch auserwält von geburt aus? :roll:

Kann Gott sich irren?
Gott muß nicht irren, genug wenn daß die menschen tun. Und sie irren sehr offt! Ja dürfen auch, sonst werden wir NUR Gottes „eingekerkerte „ Marionetten.

Für jeden mensch muß seine Freiheit gewerleiste werden, nur so kann Liebe des HERRN auch begründen...Gott akzeptiert jeden seine entscheidung wenn im Wehtut, trozdem.

Zusammengefasst: das „jeder“ aus Deiner Aussage stimmt somit nur für diejenigen mit „irdischer Hoffnung“, nicht aber für diejenigen mit „himmlischer Hoffnung“..

Nur eines versteht hier keine, wenn du/ ihr so sicher bist, dann wieso gibt auch unzälige Warnungen im Evangelium, von eine Verführung und von ein Abfallen! Ist das nur ein Märchen?

Ich glaube das alle Verführt werden und auch unwiderruflich Abfallen können, weil ich solche fällen unzäligen mal erlebt! Und genau das Bedeutet von Gnade herausfallen und gegen den HG sündigen. Besonders trifft die jehnigen, die SO sehr auf den Gnade kissen gut ausgeruht haben. Eine, wenn sich selbst verführen lässt, kann nicht selbst, oder sehr mühsam die Gefahr erkennen. Noch schlimmer sie können in diese Sünde endgültig bleiben und daran erliegen, und sie findet nicht mehr zurück...dazu könnte einfach ironisch sagen..mit Johannes Worte:
(Das wundert mich das du mit Nick Johannes schmückst und seine Worte nicht kennst? :roll: )

1John. 2, 19. 19.
Sie sind von uns ausgegangen, aber sie waren nicht von uns. Denn wenn sie von uns gewesen wären, so wären sie ja bei uns geblieben; aber es sollte offenbar werden, daß sie nicht alle von uns sind.


Wenn du von hoffnung redest egal welchen und das mit Glaunben und Werken möglich zu bewerkstelligen, allein ein „nur Glauben“ nicht reicht, wenn neugeborene, Christus Nachfolger weiter im Gnade bleiben will. Gnade bekommt um sonst aber im gnade und Libe Christus zu bleiben das sind zwei paar schuhe.

Das ist logisch...ein Lebendige Glauben im Christus nur allein mit Chrisus möglich!

Ich habe haufen unzälige notorische Bekehrer gesehn, die Jeden sonntag ein Bekenntnis zu Jesus betätigten, aber ihre Leben kaum Christus erkennbar wahr, anschließend ihm zu bezeugen, aber sie redeten ständig von Gott.

Abischai
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#8 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von Abischai » Sa 25. Mai 2019, 20:24

Helmuth hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 08:13
Ausgehend von ... müsste ... zunächst diese Frage geklärt werden:
Rilke hat geschrieben:
Do 2. Mai 2019, 13:13
Helmuth hat geschrieben:
Mo 29. Apr 2019, 16:19
Du meinst ein Christ kann nicht mehr abfallen? ...
Richtig, ein wahrer Wiedergeborener kann nicht abfallen, er wird nicht abfallen und beharrlich an Gott glauben, bis er erlöst wird.

"Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben." - Joh 10, 27-28
Ich halte eine kleine Nunace für wesentlich:"...aus meiner Hand rauben." (Aus dem von Rilke zitierten Vers.)
Was genau sagt diese Formulierung aus?
Sie sagt aus, daß ich mir als Gläubiger sicher sein darf, daß kein dritter mich aus der Hand des Herrn reißen kann und wird, niemals !!

Sie sagt aber nicht aus, ob ich selbst mich von dem Herrn abwenden könnte. Das bleibt offen.

Daß andere mich nicht erschießen dürfen und können, ist mir versichert, OK, ich fühle mich wirklich sicher.
Aber Selbstmord ist mir durchaus möglich.

Das ungefähr umreißt, was obige Bibelstelle sicher aussagt, und was sie andererseits NICHT aussagt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Rilke
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#9 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von Rilke » Sa 25. Mai 2019, 20:43

Abischai hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 20:24
Sie sagt aber nicht aus, ob ich selbst mich von dem Herrn abwenden könnte. Das bleibt offen.[...]
Hallo Abischai. :wave:

Bemerke aber die Aussage Jesu: "und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit"
Wenn Gott seinem Volk ewiges Leben gibt und es in Ewigkeit nicht verloren geht, dann ist Gott hier aktiv und die Errettung seiner Schafe von keinem Umstand abhängig - dessen können wir uns gewiss sein.

Wenn Jesus dir also ewiges Leben gibt, könntest du es wieder von dir nehmen?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#10 Re: Einmal gerettet, immer gerettet?

Beitrag von Helmuth » Sa 25. Mai 2019, 21:02

Rilke hat geschrieben:
Sa 25. Mai 2019, 20:43
Wenn Jesus dir also ewiges Leben gibt, könntest du es wieder von dir nehmen?
Abischai hat es erklärt. Gott gibt dir seine Garantie. Du bist der einzige, der sie ausschlagen kann. Kein Dritter hat diese Macht. So auch Römer 8,38-39 ff. Hier erkennt man sehr deutlich Abis Einwand des „Dritten“. Damit kann man sich das Zitieren sparen.. Und wir glauben ebenso an Johannes 10,28-29 und negieren nicht diese Garantie.

Nun gibt es andere Aussagen, die sehr deutlich sprechen und entsprechend warnen. Es bringt aber nichts Schriftstellen Ping-Pong zu spielen. Man respektiert entweder ALLE Aussagen aus dem Munde Gottes oder nur diejenigen, die in das persönliche Paradigma passen. Wer stehen vor demselben Dilemma wie schon bei der Prädestination. Desgleichen wird es dann mit dem freien Willen laufen.

Also entweder einigen wir uns darauf den gesamten Ratschluss Gottes anzuerkennen oder immer nur den, der ins jeweilige theologische Korsett passt. Für die weitere Diskussion setze ich voraus, dass der gesamte Ratschluss Gottes respektiert wird.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 25. Mai 2019, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
Herzliche Grüße
Helmuth

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