Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
closs
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#11 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2019, 13:13

Leila hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:56
du ewiger Querulant
Sprichst Du nach Deinem letzten freundlichen Post von MIR?

Leila hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:56
Die Dinge nehmen ihren Lauf und Gott hat das Ende schon vorausgesehen...
Da sind wir uns einig.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 10:23
Was David hier aus dem Herzen betete war ein ehrliches Gebet. Damit wäre für mich mal eines geklärt. Es erfolgen diese Wort nicht aus dem Munde Gottes sondern aus dem Munde Davids.
Hieße dies, dass Psalmen als Privat-Meinungen zu verstehen sind und nicht als Gottes Wort?

janosch hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 11:07
Christus= Gott zu glauben, für ungläubigen ist Sinnlos, oder sogar „Verrückt.“
Das thematisiert ja auch Paulus - trotzdem glaube ich, dass man Glauben und Intellekt nicht in Gegensatz stellen muss.

closs
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#12 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2019, 13:22

Mimi hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 12:26
Für mich persönlich ist Gottes Allwissenheit und Überzeitlichkeit die Basis um Vertrauen zu Gott zu entwickeln.
Sehe ich genauso. - Um so rätselhafter ist es für mich, dass durchaus glaubhafte Christen dies in Frage stellen - wo ich mich dann frage: Was ist das für eine Basis?

Dasselbe gilt übrigens auch für "Allmacht" und "Allpräsenz". - Da geht es ja sogar so weit, dass man "nachweist", dass "Allmacht" und "Allwissen" gleichzeitig NICHT gehen. :shock: :lol: - Ich weiß nicht, wie es DIR geht: MIR geht es so, dass ich mir Rahmenbedingungen für etwas vorstellen kann, was selber nicht für unser Spatzenhirn vorstellbar ist. - Ich spüre sogar in meinem Kopf die Grenzen, wenn ein Vorstellbares in ein Unvorstellbares abkippt - man spürt, dass es da weiter geht, aber nicht für einen selbst. - Kannst Du das nachvollziehen?

Mimi hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 12:26
nur! dass Gott sie längst vorher weiß. Und damit habe ich kein Problem.
Im Gegenteil! Wäre es anders, würde ich mir „sinnbildlich“ vorkommen, als müsste ich mich einem unbekannten fremden Herrscher unterwerfen, der kaum was von mir weiß - und dem somit sehr wohl auch Fehlurteile über mich möglich wären.
Ganz genau - wir sind wirklich Geschwister im Geist. :Herz: Genau dieses über uns macht uns erst frei - ich fühle mich letztlich FREI, weil etwas über mir ist, das Dinge im Griff hat, die ich NICHT im Griff habe. ---- Anthropozentrischer und heute üblicher Gegenentwurf: "Was ich tue und denke, entscheide ich selbst, denn ich bin frei". - Etwas ganz anderes.

Mimi
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#13 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von Mimi » Fr 10. Mai 2019, 14:22

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 13:22
..trotzdem glaube ich, dass man Glauben und Intellekt nicht in Gegensatz stellen muss.
Bei Dir ist das sicher nicht der Fall! Und durchaus! kann und soll man Intellekt im und für den Glauben nutzen.
Dasselbe Prinzip, wie bei allen Dingen/Gaben....als alleiniges, für sich stehendes Merkmal ohne Glauben - fad und irgendwann
Verrennen in Sackgasse (oft, ohne dass es überhaupt bemerkt wird).
closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 13:13
Hieße dies, dass Psalmen als Privat-Meinungen zu verstehen sind und nicht als Gottes Wort?
Nur mal so ganz nebenbei ....ohne Kommentar....
Johannes 19,24
24 Da sagten sie zueinander: »Wir wollen es nicht zerschneiden, sondern darum losen, wem es gehören soll« – so sollte das Schriftwort seine Erfüllung finden
(Ps 22,19): »Sie haben meine Kleider unter sich verteilt und über mein Gewand das Los geworfen.« Auf diese Weise verfuhren also die Soldaten.
closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 13:22
Ich weiß nicht, wie es DIR geht: MIR geht es so, dass ich mir Rahmenbedingungen für etwas vorstellen kann, was selber nicht für unser Spatzenhirn vorstellbar ist. - Ich spüre sogar in meinem Kopf die Grenzen, wenn ein Vorstellbares in ein Unvorstellbares abkippt - man spürt, dass es da weiter geht, aber nicht für einen selbst. - Kannst Du das nachvollziehen?
Oh ja! Der "plötzlichen Lücken" sind nicht Wenige.
closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 13:22
wir sind wirklich Geschwister im Geist. :Herz: Genau dieses über uns macht uns erst frei - ich fühle mich letztlich FREI, weil etwas über mir ist,
das Dinge im Griff hat
"Weil etwas über mir ist, dass die Dinge im Griff hat"....Da sprichst Du mir sehr aus dem Herzen!
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
Dietrich Bonhoeffer

Helmuth
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#14 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von Helmuth » Fr 10. Mai 2019, 15:06

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 13:13
Hieße dies, dass Psalmen als Privat-Meinungen zu verstehen sind und nicht als Gottes Wort?
Die Rede war nicht generell von Psalmen, sondern von solchen, die ein Gebet sind, wie du eines vorgelegt hast. Darum verwies ich dabei auf die Sprechrichtung Mensch —> Gott. Es redet also nicht der Geist Gottes. Was der Beter sagt ist dabei eine Mischung aus der Erkenntnis Gottes mit eigenen Gedanken und Herzenserwägungen. Das kann man also nur auseinanderhalten, indem Gott das vom ihm Gesagte anderswo auch bestätigt. David legt in diesem Psalm auch selbst wie folgt Zeugnis ab:

Psalm 139,6 hat geschrieben: Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar, zu hoch, dass ich sie fassen könnte.

Ganz genau so geht es mir auch. Manche nehmen nun die Worte, die mit ihren theologischen Prämissen übereinstimmen und sehen dadurch die Inspiration als von oben bestätigt. Dass sie dies aber nicht konsequent tun, zeigt der Vers 22. Der nämlich steht völlig konträr zu Jesu Wort. Und diese Inkonsequenz zeigt mir, dass man eben besser differenzieren muss zwischen dem, was Gottes Geist sagt und was des Menschen Geist sagt und auch, unter welchen Umständen etwas gesagt wird.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Mimi
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#15 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von Mimi » Fr 10. Mai 2019, 15:34

Psalm 139
20 Denn voller Tücke reden sie von dir, und deine Feinde erheben sich ohne Ursache.
21 Sollte ich nicht hassen, HERR, die dich hassen, und verabscheuen, die sich gegen dich erheben?
22 Ich hasse sie mit ganzem Ernst; sie sind mir zu Feinden geworden.
Es geht aber noch weiter!!!
23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine.
24 Und sieh, ob ich auf bösem Wege bin, und leite mich auf ewigem Wege.
Dass genau hat exakt mit dem Vertrauen und der Offenheit gegenüber eines allwissenden Gottes zu tun!
Ich kann meinem Gott alles mitteilen, mein Unverständnis, meine Wut, auch meine Verzweiflung – wenn ich ihn nicht verstehe,
er kennt das sowieso! Und wird mir behilflich sein, mich gegebenenfalls wieder beruhigen und berichtigen.
"Jedes menschliche Wunschbild,
das in die christliche Gemeinschaft mit eingebracht wird,
hindert die echte Gemeinschaft und muss zerbrochen werden,
damit die echte Gemeinschaft leben kann."
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Andreas
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#16 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von Andreas » Fr 10. Mai 2019, 16:20

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 09:14
Aber gemeint habe ich eigentlich: Welche Eigenschaft muss Gott haben, um als Gott bezeichnet werden zu können - konkret: Kann Gott NICHT wissen, was Du morgen anstellst, und TROTZDEM Gott sein?
Das ganze noch einmal etwas genauer ausformuliert:
Welche Eigenschaft muss, weil ich (der Mensch = griechisch anthropos) das so will, Gott für mich (den Menschen = griechisch anthropos) haben, um von mir (dem Menschen = griechisch anthropos) als Gott bezeichnet werden zu können - konkret: Kann Gott NICHT wissen, was ich morgen anstelle, und TROTZDEM Gott sein?

Antwort: Natürlich.
Begründung: Es gibt viele Gottesbilder von Menschen (= griechisch anthropos) in denen Gott (Götter) nicht weiß (wissen), was der Mensch (= griechisch anthropos) morgen anstellt.

Selbstverständlich ist auch deine Sichtweise Anthropozentrismus pur, im Grunde sogar Egozentrismus, denn wenn Gott nicht die Zukunft wissen würde, nicht Allmächtig wäre, würdest du nicht an ihn glauben, weil er dann deinen Ideen, Vorstellungen, Wünschen, Erwartungen und Ansprüchen nicht gerecht würde.

Klarer Fall von scheinheiligem Selbstbetrug, wenn du dich ein paar Posts weiter und überhaupt seit Jahren über den Anthrpozentrismus anderer aufregst. Wir haben halt nur unseren Standpunkt. Da hilft es auch nichts, so zu tun, als ob es einen anderen Standpunkt möglicherweise geben könne, weil den halt niemand einnehmen kann um die Welt, sozusagen von außen zu betrachten - und diesen anderen Standpunkt kann es ebenso gut nicht geben, wenn die Welt alles ist, was der Fall ist.

Wir haben keinen einzigen Hinweis auf ein "außerhalb" der Welt in der wir leben, sondern nur anthropozentrische Vorstellungen und Projektionen von uns. Ich sage das nicht gegen den Glauben an Gott, sondern für den Glauben an Gott in dem Gerechtigkeit und Wahrhaftigkeit eine große Rolle spielen. Dazu gehört auch kein falsches Zeugnis abzulegen, auch nicht gegen sich selbst - denn Gott zu lieben, wie seinen Nächsten und sich selbst, ist das höchste Gebot. Auch die goldene Regel verbietet das.

Was sollte an Anthropozentrismus denn schlecht sein, wenn der Mensch von Gott so geschaffen wurde, dass der Mensch die ihn umgebende Welt ringsum immer aus seinem menschlichen Zentrum, d.h. aus seinen eigenen menschlichen Augen heraus erblickt? Das scheint mir sehr gottgewollt zu sein.

Helmuth
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#17 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von Helmuth » Fr 10. Mai 2019, 16:27

closs hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 13:22
Mimi hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 12:26
Für mich persönlich ist Gottes Allwissenheit und Überzeitlichkeit die Basis um Vertrauen zu Gott zu entwickeln.
Sehe ich genauso. - Um so rätselhafter ist es für mich, dass durchaus glaubhafte Christen dies in Frage stellen - wo ich mich dann frage: Was ist das für eine Basis?
Die Grundlage ist nicht dein oder mein Verständnis über Gott, das ja auch ein Missverständnis sein kann, sondern JHWH selbst. ER ist der Garant, nicht du oder ich. ER kennt uns, wir ihn nur stückweise, aber das Stückwerk reicht ihn, wenn er sieht, dass es auf Liebe gegründet ist. Was rettet dich? Die Erkenntnis? Das steht nirgendwo. Die wichtigste Erkenntnis ist und bleibt, dass wir Sünder sind, anerkennen und uns vom Blut Jesu reinwaschen lassen.

Alles was wir darüber hinaus diskutieren fügt dem nichts hinzu bzw. nimmt etwas davon weg. Gott weiß alles über mich und dich, das genügt eigentlich. Closs: „jada, awal jada“ den Unterschied kennst du. Gott kennt (jada) alle Menschen, aber er er-kennt (jada) nicht alle. Wissen versus Erkenntnis. Diese Erkenntnis beinhaltet aber alles Wissen, das dazu nötig ist.

Wir müssen begrifflich auseinanderhalten: „Alles wissen“ und „Allwissen“. Das eine betrifft mein gegenwärtiges Leben, das Gott uns durch und durch kennt, das andere ist eine theologisch philosophische Betrachtung, die weit darüber hinausgeht was wir überhaupt fassen können. Wir landen wieder dort, dass vorausbekannt ist, ob ich ewiges Leben habe oder der ewigen Strafe zugeführt werde. Das eine steht geschrieben, das andere ist imaginäres Denken.

Jetzt willst du mir noch weismachen, zu einem unerschütterlichen Glaubensbild gehört dazu, dass ich Spatzenhirn mit Erkenntnisstand 10 hoch minus 300 im Verhaltnis zu Gott unbedingt Gottes Allwissenheit be-kennen muss? Sonst hätte das keine Basis. Gesetzt den Fall, dass ich der ewigen Strafe zugeführt werde, bekenne ich noch mit ganzem Herzen meine ewige Verwerfung. Der Glaube wird damit zur Farce und mit Liebe hat das 0,0 zu tun. Tut leid, diese Theologie der Allwissenheit verwerfe ich.

Du kannst über Allwissenheit schon allein deshalb nicht Bescheid wissen, weil es deine und meine Erkenntnis übersteigt. Du kannst nur wissen, was Gott offenbart, alles andere bleibt für dich und mich verborgen. Bezeugt ist für mich Gottes Allmacht, „El Shadaj“, also „weiß“ ich darum. Dies reichte für Abraham, für David, ergo auch was dein und mein Leben betrifft. Darauf baue ich „Glauben“ auf.

Ich denke, mehr wollte David gar nicht sagen, er weissagte über kein theologisches Philosophenzeugs, was andere da hineinlesen wollen, aber er fand dafür schönere und literarischere Worte als ich. ;)



Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:20
... wenn der Mensch von Gott so geschaffen wurde, dass der Mensch die ihn umgebende Welt ringsum immer aus seinem menschlichen Zentrum, d.h. aus seinen eigenen menschlichen Augen heraus erblickt? Das scheint mir sehr gottgewollt zu sein.
Es nennt sich schlicht „Ebenbild“. ;)
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

JackSparrow
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#18 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von JackSparrow » Fr 10. Mai 2019, 17:23

Ziska hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 08:48
Die Haupteigenschaften Jehovas sind Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit und Macht.
Handelt es sich um notwendige oder um hinreichende Eigenschaften?

Ziska_Deleted

#19 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von Ziska_Deleted » Fr 10. Mai 2019, 17:28

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 17:23
Ziska hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 08:48
Die Haupteigenschaften Jehovas sind Liebe, Weisheit, Gerechtigkeit und Macht.
Handelt es sich um notwendige oder um hinreichende Eigenschaften?

Ich weiß nicht, was du meinst und worauf du hinaus willst und kann Dir deswegen die Frage nicht beantworten...

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#20 Re: Welche Eigenschaften ordnet Ihr Gott zu?

Beitrag von closs » Fr 10. Mai 2019, 17:33

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:20
Kann Gott NICHT wissen, was ich morgen anstelle, und TROTZDEM Gott sein?

Antwort: Natürlich.
Begründung: Es gibt viele Gottesbilder von Menschen (= griechisch anthropos) in denen Gott (Götter) nicht weiß (wissen), was der Mensch (= griechisch anthropos) morgen anstellt.
Logisch geht so ziemlich alles - aber dann Gott auch ein Kühlschrank sein.

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:20
Selbstverständlich ist auch deine Sichtweise Anthropozentrismus pur, im Grunde sogar Egozentrismus, denn wenn Gott nicht die Zukunft wissen würde, nicht Allmächtig wäre, würdest du nicht an ihn glauben, weil er dann deinen Ideen, Vorstellungen, Wünschen, Erwartungen und Ansprüchen nicht gerecht würde.
Wie gesagt: Da kann man unendlich schwadronieren und hat nie falsifizierbar unrecht. - Ich würde es anders anpacken - und zwar über einen Spruch von Goethe:
"Wär nicht das Auge sonnenhaft,
Die Sonne könnt es nie erblicken;
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
Wie könnt uns Göttliches entzücken?"


Mit anderen Worten: Was ist der Mensch? - Ist er Abbild eines Kühlschranks oder eines geistigen Wesens, das über uns ist?

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:20
Klarer Fall von scheinheiligem Selbstbetrug, wenn du dich ein paar Posts weiter und überhaupt seit Jahren über den Anthrpozentrismus anderer aufregst.
Nee, das ist kein Selbstbetrug, weil "Anthropozentrismus" ja nicht bedeutet, dass der Mensch alles aus seinen Augen sieht (geht gar nicht anders), sondern dass er SEINE Wahrnehmung/ SEIN Urteil zum Maßstab des Seins macht.

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:20
Wir haben keinen einzigen Hinweis auf ein "außerhalb" der Welt in der wir leben, sondern nur anthropozentrische Vorstellungen und Projektionen von uns.
Geht doch gar nicht anders ""Wär nicht das Auge sonnenhaft/Die Sonne könnt es nie erblicken". - Aber der Mittelpunkt ist die Sonne und nicht das Auge.

Andreas hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:20
Was sollte an Anthropozentrismus denn schlecht sein, wenn der Mensch von Gott so geschaffen wurde, dass der Mensch die ihn umgebende Welt ringsum immer aus seinem menschlichen Zentrum, d.h. aus seinen eigenen menschlichen Augen heraus erblickt? Das scheint mir sehr gottgewollt zu sein.
Insofern ("Wär nicht das Auge sonnenhaft/Die Sonne könnt es nie erblicken") ja - nur hat das nichts mit Anthropozentrismus zu tun.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 10. Mai 2019, 16:27
Du kannst über Allwissenheit schon allein deshalb nicht Bescheid wissen, weil es deine und meine Erkenntnis übersteigt.
"Wissen" eh nicht - ich GLAUBE, dass Gott allwissend ist, weil es nach meiner Vernunft und meinem geistigen Empfinden keinen Sinn machen würde, wenn Gott NICHT allwissend wäre.

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