Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#441 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Di 10. Sep 2019, 10:28

Travis hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 10:00
Die Bibel ist als Zeuge für Gottes Willen gesetzt, wofür wir lustiger Weise gerade fürs AT dutzende Zeugnisse im NT haben, ohne Einschränkungen und ohne Relativierungen.

Dem beuge ich mich. Würde ich mit der Bibel anders verfahren als Jesus und die Apostel es taten, liefe ich Gefahr all die Jahre vergeblich zu arbeiten.
Eine witzige Aussage, die so verstanden werden könnte, es war vergeblich. Natürlich weiß ich, dass es anders gemeint ist. Es sei denn du verwendest den Begriff "die Bibel" dummerweise wirklich undiffernziert. Wie verfuhr denn Jesus z.B. mit dem Markusevanglium oder dem Brief an die Römer? Oder wie verfuhr Paulus mit dem 1. Brief des Johannes? ;)

Danke aber, dass selbst du einsiehst, dass es das Zeugenprinzip gibt. Das hast du zuvor noch vehement bekämpft. Es war doch nicht vergeblich. ;)

Und weiter setze ich es für das NT als Notwendigkeit voraus, dass ein Mehr-Zeugen-Prinzip angewandt werden muss, um zu den authentischen Aussagen Gottes zu kommen, wenn es darum geht, was das AT nicht beinhaltet. Ich meine, dass es anders gar nicht geht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Leila
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#442 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Leila » Di 10. Sep 2019, 11:29

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:59
Hallo Leila,

Leila hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:55
Auf wen ist denn Franz von Assisi reingefallen?
wie kommst Du denn von meiner Aussage auf Franz von Assisi? Und wieso nimmst Du an, dass ich denken würde, dass er auf jemanden „reingefallen“ wäre?

Grüße,
Daniel.

Er kannte, als Gott ihn ansprach, die Bibel nicht, nur so...und so weiter...

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1Johannes4
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#443 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Di 10. Sep 2019, 11:58

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 09:07
Ein Problem hat man bei Anweisungen, die nicht allgemeiner Art sind. Würdest du z.B. eine Kopfbedeckung verbindlich anordnen? Gehören diejenigen, die dem nicht Folge leisten ausgeschlossen, weil sie damit Gott widerstreben? Es steht aber als Anweisung da.
da legst Du meiner Ansicht nach diese Anweisung des Paulus zu sehr gemäß einem Schwarz-Weiß-Schema aus. Bisher habe ich keine Erklärung kennengelernt, die mir den Sinn und Zweck dieser Anordnung verdeutlicht hätte, weswegen es einerseits sein könnte, dass man (oder besser gesagt frau) dem einfach blindlings folgen sollte oder aber dergleichen andererseits auch als eine Antwort auf irgendwelche antike griechische Verhaltensweisen sehen könnte, weswegen es dann heutzutage bedeutungslos wäre. Aus solchen Anweisungen und allgemein irgendwelchen Aussagen der Bibel ein neues Gesetz, also Version 2.0, zimmern zu wollen, geht mir zu weit. Hinsichtlich von Speisen und Feiertagen lehrte Paulus ja auch, dass es unter den Gläubigen durchaus Unterschiede geben kann und darf - also grob dass man sich selbst an das eigene Gewissen halten solle und vermeiden soll andere wegen anderer Ansichten zu verurteilen bzw. ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden, wo dergleichen überflüssig wäre. So sehe ich es letztendlich auch hinsichtlich dem Kopftuch. Kein Grund irgendetwas „anzuordnen“, sondern es dem Gewissen überlassen.

Helmuth hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 09:07
Man muss alle Aussagen überprüfen inwieweit eine Lehre mit allen anderen harmoniert. Zuallerst meine ich mit Jesu Worten. Doch er nimmt nicht zu allem Stellung. Ein bekanntes Beispiel ist die Gnadenlehre, die z.B. Luther falsch gedeutet hatte. Warum unterlag dieser Mann einem solchen Irrtum?

Einfach, Paulus lehrte streng und wortwörtlich genommen auch genau so, wie Luther es verdreht, weil er eben nicht die anderen Apostel hinzuzieht. Erst in der Gegenüberstellung mit Jakobus erkennst du den gesamten Ratschluss Gottes. Das Zwei-Zeugenprinzip ist auch hier wieder unerlässlich.
Ähm, klares Nein. Dein Dogma von der Freiheit des Menschen vernebelt Dir da den Blick auf die Souveränität Gottes - nämlich dass die Rechtfertigung aus Gnade geschieht und kein Verdienst des Menschen ist. Dass der Gabe des Glaubens durch Gott dann auch die Werke als Früchte des Glaubens folgen erlaubt den Rückschluss des Jakobus von den Werken auf den Glauben. Im Prinzip ist das ähnlich zum Henne-Ei-Problem, nur dass durch die Summe der Aussagen der Bibel speziell im NT klar ist, dass die Werke auf den Glauben folgen.

Und als weiteren Zeugen dafür führe ich gemäß Deiner Systematik Johannes an:
Hierin ist die Liebe: nicht daß wir Gott geliebt haben, sondern daß er uns geliebt und seinen Sohn gesandt hat als eine Sühnung für unsere Sünden. Geliebte, wenn Gott uns also geliebt hat, so sind auch wir schuldig, einander zu lieben.
1. Johannes‬ ‭4:10-11‬ ‭ELB71‬‬
Die Gnade Gottes geschieht also aus der Liebe Gottes heraus, was die im Prinzip die gleiche Souveränität Gottes ausdrückt wie auch bei Paulus.

Vielleicht solltest Du mal prüfen, ob nicht Du Dich darin irrst und eben nicht Paulus, Luther usw. Um zu verdeutlichen wie wichtig dieser Gesichtspunkt der Gnade Gottes ist, verwies Paulus auch auf eindrückliche Weise auf den Stellenwert des Opfers Jesu:
Ich mache die Gnade Gottes nicht ungültig; denn wenn Gerechtigkeit durch Gesetz kommt, dann ist Christus umsonst gestorben.
‭‭Galater‬ ‭2:21‬ ‭ELB71‬‬

Grüße,
Daniel.
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1Johannes4
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#444 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Di 10. Sep 2019, 12:10

Hallo Leila,

Leila hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 11:29
1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:59
Hallo Leila,

Leila hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 21:55
Auf wen ist denn Franz von Assisi reingefallen?
wie kommst Du denn von meiner Aussage auf Franz von Assisi? Und wieso nimmst Du an, dass ich denken würde, dass er auf jemanden „reingefallen“ wäre?

Grüße,
Daniel.

Er kannte, als Gott ihn ansprach, die Bibel nicht, nur so...und so weiter...
wie kommst Du darauf, dass er die Bibel nicht kannte? Eigentlich würde ich eher annehmen, dass man im mittelalterlichen Italien kaum aufwachsen konnte ohne Vollkontakt zur Bibel zu haben - nur damals eher in der Form von verbaler Verkündigung im Gottesdienst bzw. in der Schule statt selbst darin zu lesen.
Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.
‭‭Römer‬ ‭10:17‬ ‭ELB71‬‬

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Daniel.
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#445 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Di 10. Sep 2019, 12:28

Ruth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 15:14
Und wenn Gott da schon Menschen erreicht hat, auf ganz unterschiedliche Weise, wieso sollte er sich nun auf ein zusammengebundenes Buch beschränken, und keine andere Möglichkeit zulassen ?

Ich denke, Gott wirkt primär im Menschen. Die Bibel ist - um beim Thema zu bleiben - sozusagen bereits der zweite Zeuge. Der erste bist du selber, sobald du ein Christ bist.
(Nur am Rande: in den ersten 1500 Jahren gab es übrigens auch noch extrem viele Heiden - oder sagen wir: heidnisch glaubende Menschen, die christlich getauft waren; ich erinnere nur an die Merseburger Zaubersprüche etc., die germanische Ursprünge haben, aber noch im Mittelalter Verwendung fanden)

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#446 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Di 10. Sep 2019, 12:30

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 17:56
Also „etwas was zum Glauben führt - abgesehen von der Schrift“ ist z.B. eine Art religiöser Sinn so wie manche Menschen auch einen musischen Sinn oder sonstigen künstlerischen Sinn haben, der sie bei entsprechender Kost regelrecht sentimental werden lässt bishin zur Ekstase.

Das ist mir zu wenig. Ich rede von Gott, vom Heiligen Geist und von Jesus Christus, die in dir wirken, an dir ziehen und dich bewegen.

Helmuth
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#447 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Di 10. Sep 2019, 12:37

1Johannes4 hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 11:58
Aus solchen Anweisungen und allgemein irgendwelchen Aussagen der Bibel ein neues Gesetz, also Version 2.0, zimmern zu wollen, geht mir zu weit.
Ausgezeichnet, ich sehe wir beginnen uns zu verstehen. Möglicherweise ist es noch etwas einseitig, aber wir nähern uns an. Es geht exakt nicht darum, ein neues Gesetz zu formulieren, sondern zu erkennen, ob hier überhaupt ein Gesetz im Sinne einer göttlichen Anordnung vorliegt.

Nach Mehr-Zeugenprinzip gibt es im AT dazu keine Vorschrift, noch erwähnt ein anderer Apostel eine spezifische Bedeckungsanweisung. Ich erkläre sie damit schlicht nicht als göttliche Anordnung.

1Johannes4 hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 11:58
Und als weiteren Zeugen dafür führe ich gemäß Deiner Systematik Johannes an:
1. Johannes‬ ‭4:10-11‬ ‭ELB71‬‬
Danke für das Beispiel, wobei es mir gar nicht darum geht, was den Kontext selbst betrifft, sondern darum, dass du genau die von mir definierte Zeugenregel anwendest, was bestätigt, was ich zuvor gesagt hatte. Ohne sie geht es gar nicht.

Möglicherweise ist es vielen zu abstrakt, aber gehen wir die Sache mal von der anderen Seite an. Du hast dich darin schon nützlich erwiesen. Man finde ein Beispiel, das exakt nur ein einziges Mal geschrieben steht, und das ein für jedermann verbindliches Gebot darstellt. Das nennt man indirekte Beweisführung.
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#448 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Di 10. Sep 2019, 12:52

Hallo Helmuth,

Helmuth hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 12:37
1Johannes4 hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 11:58
Und als weiteren Zeugen dafür führe ich gemäß Deiner Systematik Johannes an:
1. Johannes‬ ‭4:10-11‬ ‭ELB71‬‬
Danke für das Beispiel, wobei es mir gar nicht darum geht, was den Kontext selbst betrifft, sondern darum, dass du genau die von mir definierte Zeugenregel anwendest, was bestätigt, was ich zuvor gesagt hatte. Ohne sie geht es gar nicht.
nur weil ich Deine Systematik benutze um Dich vom Gegenteil Deiner Aussage zu überzeugen, heißt das nicht, dass es meiner Meinung nach nicht ohne diese Zeugenregel ginge. Im Umgang mit Dir geht es aber gerade nicht anders, weil Du einzelnen biblischen Aussagen die Berechtigung absprichst.

Für mich sind unterschiedliche Textstellen zu selben Thematik nur insofern relevant, weil man dadurch besser erkennen kann, ob man die eigentliche Aussage verstanden hat oder womöglich doch nicht. Also ist da meiner Ansicht nach eine breitere Textbasis ein Vorteil für das eigene Verständnis, nicht aber für die Richtigkeit der Aussage an sich.

Grüße,
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#449 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Di 10. Sep 2019, 12:58

Hallo PeB,

PeB hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 12:30
1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 17:56
Also „etwas was zum Glauben führt - abgesehen von der Schrift“ ist z.B. eine Art religiöser Sinn so wie manche Menschen auch einen musischen Sinn oder sonstigen künstlerischen Sinn haben, der sie bei entsprechender Kost regelrecht sentimental werden lässt bishin zur Ekstase.

Das ist mir zu wenig. Ich rede von Gott, vom Heiligen Geist und von Jesus Christus, die in dir wirken, an dir ziehen und dich bewegen.
und woher weißt Du, dass es „Gott“, der „Heilige Geist“ und „Jesus Christus“ sind und nicht beispielsweise Brahma, Vishnu und Shiva, „die in dir wirken, an dir ziehen und dich bewegen“?

Grüße,
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Ruth
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#450 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Ruth » Di 10. Sep 2019, 13:14

Die Frage galt zwar nicht mir. Aber sie wurde mir auch schon öfter gestellt, darum sage ich mal meine Meinung dazu, ohne PEB die Antwort vorweg nehmen zu wollen ...

1Johannes4 hat geschrieben:
Di 10. Sep 2019, 12:58
.........
und woher weißt Du, dass es „Gott“, der „Heilige Geist“ und „Jesus Christus“ sind und nicht beispielsweise Brahma, Vishnu und Shiva, „die in dir wirken, an dir ziehen und dich bewegen“?


... wenn jemand mit Gott lebt, Ihn in alle seine Bereiche des Lebens mit einbezieht, mit Ihm redet und von Herzen Ihm vertraut .... glaubst du wirklich, dass Gott dann einfach andere Götter sich dazwischen mischen lässt? Ich nicht!

Das hat etwas mit Beziehung und Grundvertrauen zu tun. Wer Gott von ganzem Herzen sucht, von dem lässt Er sich finden!

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