Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
PeB
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#231 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 21. Aug 2019, 12:01

In diesem Zusammenhang auch Folgendes:

Johannes 1,18 hat geschrieben:Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.
Wen hat also beispielsweise Moses gesehen, als er die Zehn Gebote entgegennahm?
Zumal es hier eine Zeile zuvor heißt:
Johannes 1,17 hat geschrieben:Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden.

Interessant, oder?
Die Auflösung des Rätsels erfolgt vielleicht 13 Kapitel später:
Johannes 14,8-9 hat geschrieben:Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

Also nochmals die Frage: wen hat also beispielsweise Moses gesehen, als er die Zehn Gebote entgegennahm?
Zunächst mal rein physisch:
2. Mose 19,16 hat geschrieben:da erhob sich ein Donnern und Blitzen und eine dichte Wolke auf dem Berge
Ist also Gott eine Wolke mit Blitzen? Wohl kaum. Also hat Moses ihn nicht gesehen.
Aber was widerfuhr ihm?
Antwort:
2. Mose 20,1 hat geschrieben:Und Gott redete alle diese Worte
Es begegnete ihm demnach das Wort Gottes.
Johannes 14,9 hat geschrieben:So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?

PeB
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#232 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 21. Aug 2019, 12:15

Helmuth hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 11:47
PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 11:39
Natürlich anerkenne ich das - weil ich es GLAUBE.
Gut. Ich betone nochmals MIr ist jetzt mal WURSCHT was du glaubst. Du anerkennst dies. DAS wollte ich mal wissen, Ich frage daher weiter: Bestätigt dies nun Prämisse 1 oder nicht?
Bitte formuliere deine Prämisse 1 nochmal korrekt.
Vorab: in der Bibel ist das Wort Gottes überliefert.
Sollte ich einmal wahrhaftig dem leibhaftigen Wort Gottes gegenüberstehen, werde ich mich niederwerfen und anbeten. Mit der Bibel mache ich das nicht.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 11:47
Und sorry, für Begriffsstützigkeit bzw. Widerwilligkeit kann ich wieder nichts.
Dir fehlt Geduld.
Du willst schnell überreden.

Helmuth
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#233 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 21. Aug 2019, 12:34

Otto hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 11:59
Ist für dich 2 Mos 20,1 Gottes Wort?
Die Niederschrift in eine Rolle erfolgte von Mose, die Originalsteintafeln der 10 Gebote haben wir nicht. Darum ist Prämisse 1 Kennzeichnen für: JA, da redet jetzt Gott und nicht der Mensch Mose. Ich werte es dann als Gottes persönliche Rede. Man kann es wie seine Signierung betrachten.

Wo das Kennzechen "Gott sprach" nicht steht muss man daher hinterfragen. Es war bei den Propheten im AT das direkte Reden Gottes zum Propheten üblich.

Ob man das glaubt, ist eine andere Sache, wie ich schon sagte. Etliche im Volk Israel widerstrebten, obwohl sie unmittelbare Augenzeugen des Wirkens Gottes unter Mose waren. Relevant sind daher die Zeugen, die Gott selbst erwählt hat, dass sie für ihn sprechen. Auf deren Wort ist dann Verlass. Mose gehört jedenfalls dazu.


PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 12:15
Bitte formuliere deine Prämisse 1 nochmal korrekt.
Na für dich doch jederzeit. Am besten gleich nochmals alle 5, damit wir nicht wieder nur in der ersten steckenbleiben:

Was kennzeichnet Gottes Wort:

1) - Im AT die direkte Rede Gottes bzw. eines beauftragten Propheten.
2) - Im NT die direkte Rede des Herrn Jesus.
3) - Im AT spricht der Erzähler über historische Geschehnisse in Gottes Autorität.
4) - Wenn Menschen Gottes Wort zitieren, muss es an anderer Stelle geschrieben stehen.
5) - Im NT müssen Aussagen durch zwei bzw. drei anerkannte Zeugen bestätigt sein.

Gehst du jetzt endlich darauf ein?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#234 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 21. Aug 2019, 13:17

Hallo Helmuth,

ich hatte erst einen langen Streittext, aber ich habe ihn wieder gestrichen, weil uns das nur aufhält und wir uns in Begrifflichkeiten verlieren. Keine Zeit für Eitelkeiten.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 12:34
1) - Im AT die direkte Rede Gottes bzw. eines beauftragten Propheten.
2) - Im NT die direkte Rede des Herrn Jesus.
3) - Im AT spricht der Erzähler über historische Geschehnisse in Gottes Autorität.
4) - Wenn Menschen Gottes Wort zitieren, muss es an anderer Stelle geschrieben stehen.
5) - Im NT müssen Aussagen durch zwei bzw. drei anerkannte Zeugen bestätigt sein.
Ich weiß ja was du meinst. Nach deinem Standpunkt ist das auch alles richtig.

Ich will nur vermeiden, dass man die Bibel als Ersatz für Gott sieht und "das Wort Gottes" in diesem Sinne mit Gott verwechselt.
Es ist eine Frage des Glaubens, inwieweit wir den biblischen Text Gott zuordnen wollen. Eine echte - objektive - Prämisse gibt es da nicht. Die Bibel wurde von Menschen verfasst - nicht von Gott! Wenn auch im Auftrag Gottes.

Und ich bin der Meinung, wir sollten hier ganz strikt unterscheiden, was direkt von Gott kommt und was mittelbar überliefert wurde. Sonst - das habe ich schon mal angemerkt - vergötzen wir die Bibel.
Ist denn (gemäß Prämisse 1) immer unzweifelhaft sichergestellt, dass dieses Wort von Gott kam - und dass nicht nur der Autor MEINTE, es sei von Gott gekommen? Ich würde mir da - wenn schon - eine differenziertere Textkritik wünschen als dieses Regelwerk aus 5 Sätzen. Lieber doch von Fall zu Fall betrachten und - das kann dir Niemand abnehmen - selbstständig, subjektiv bewerten.

Ein Beispiel, damit du vielleicht verstehst, warum ich so hartnäckig bin:
1. Mose 13,17 hat geschrieben:denn Gott dachte, es könnte das Volk gereuen, wenn sie Kämpfe vor sich sähen, und sie könnten wieder nach Ägypten umkehren.
Nach deiner Prämisse müsste dementsprechend auch der Gedanke Gottes abgebildet sein, wo es heißt "Gott dachte".
Vielleicht ist das ja so. Aber ich frage dich: woher konnte der Autor wissen, was Gott dachte; denn nach deiner Prämisse müsste hier irgendwo stehen, dass Gott seine Gedanken Jemandem mitgeteilt hat. Da es nicht hier steht, konnte aber der Auto nichts von Gottes Gedanken wissen.
Somit: ist "Gott dachte" also eine Spekulation?
...
Und "Gott sagte"?

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Travis
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#235 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Travis » Mi 21. Aug 2019, 13:24

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Und ich bin der Meinung, wir sollten hier ganz strikt unterscheiden, was direkt von Gott kommt und was mittelbar überliefert wurde. Sonst - das habe ich schon mal angemerkt - vergötzen wir die Bibel.
Glaub' nicht das man das so klar unterscheiden kann und vor allem... sollte. Aber vielleicht besprechen wir das ein anderes Mal.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#236 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Pluto » Mi 21. Aug 2019, 13:28

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Ich will nur vermeiden, dass man die Bibel als Ersatz für Gott sieht und "das Wort Gottes" in diesem Sinne mit Gott verwechselt.
Es ist eine Frage des Glaubens, inwieweit wir den biblischen Text Gott zuordnen wollen. Eine echte - objektive - Prämisse gibt es da nicht. Die Bibel wurde von Menschen verfasst - nicht von Gott! Wenn auch im Auftrag Gottes.
Woher kommt dieses "im Auftrag Gottes"? Mir scheint, hier wird unterstellt, dass die Bibel von Gott inspiriert wurde, doch ich denke auch das ist nur Wunschdenken seitens der Gläubigen.


PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Nach deiner Prämisse müsste dementsprechend auch der Gedanke Gottes abgebildet sein, wo es heißt "Gott dachte".
Vielleicht ist das ja so. Aber ich frage dich: woher konnte der Autor wissen, was Gott dachte; denn nach deiner Prämisse müsste hier irgendwo stehen, dass Gott seine Gedanken Jemandem mitgeteilt hat. Da es nicht hier steht, konnte aber der Auto nichts von Gottes Gedanken wissen.
Somit: ist "Gott dachte" also eine Spekulation?
Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und NICHT von Gott inspiriert wurde, ist die ganze Aussagekraft der Bibel nichtig.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#237 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 21. Aug 2019, 13:34

Travis hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:24
PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Und ich bin der Meinung, wir sollten hier ganz strikt unterscheiden, was direkt von Gott kommt und was mittelbar überliefert wurde. Sonst - das habe ich schon mal angemerkt - vergötzen wir die Bibel.
Glaub' nicht das man das so klar unterscheiden kann und vor allem... sollte. Aber vielleicht besprechen wir das ein anderes Mal.
Also:
wenn Gott mit mir spräche, wäre dies das Wort Gottes.
Wenn du mir einen Zettel zuschiebst, auf dem geschrieben steht, was Gott zu dir gesagt hat, ist das NICHT das Wort Gottes, sondern ein Zettel auf dem geschrieben steht, was du glaubst, was Gott zu dir gesagt hat.

Die Bibel ist ein großer Zettel...

PeB
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#238 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mi 21. Aug 2019, 13:39

Pluto hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:28
PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Ich will nur vermeiden, dass man die Bibel als Ersatz für Gott sieht und "das Wort Gottes" in diesem Sinne mit Gott verwechselt.
Es ist eine Frage des Glaubens, inwieweit wir den biblischen Text Gott zuordnen wollen. Eine echte - objektive - Prämisse gibt es da nicht. Die Bibel wurde von Menschen verfasst - nicht von Gott! Wenn auch im Auftrag Gottes.
Woher kommt dieses "im Auftrag Gottes"? Mir scheint, hier wird unterstellt, dass die Bibel von Gott inspiriert wurde, doch ich denke auch das ist nur Wunschdenken seitens der Gläubigen.
Genauso ist es. Und ich danke dir für diesen Beitrag, der uns wahrscheinlich weiter bringt als alle Diskussionen zuvor.

Richtig: ich unterstelle, dass die Bibel ein Auftragswerk Gottes ist - von ihm inspiriert. Diese Unterstellung ist Resultat meines Glaubens. Nicht mehr und nicht weniger.
Und ich akzeptiere, wenn du diesen Glauben nicht teilen willst.
Daher gibt es keine objektive Wahrheit in der Bibel, da es mindestens zwei subjektive Wahrnehmungen darüber gibt: deine und meine.

Deshalb ist die wesentliche Größe hier der Glaube und nicht das (Schein)Wissen. Punkt.

Pluto hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:28
Wenn man davon ausgeht, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde und NICHT von Gott inspiriert wurde, ist die ganze Aussagekraft der Bibel nichtig.
Auch das ist richtig.
Der Glaube ist Urgrund und Voraussetzung.

Helmuth
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#239 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 21. Aug 2019, 13:40

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Keine Zeit für Eitelkeiten.
Serh gut, so halte ich das auch lieber. :thumbup:

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Und ich bin der Meinung, wir sollten hier ganz strikt unterscheiden, was direkt von Gott kommt und was mittelbar überliefert wurde. Sonst - das habe ich schon mal angemerkt - vergötzen wir die Bibel.
Hier verwechselst du vielleicht deine Probleme mit meinen. Ich denke das Problem nicht zu haben, weshalb deine 10.000 Worte für mich hier ins Leere gehen. Arbeite lieber am Thema mit, das wäre mir lieber.

Bis du aber der Meinung ich laufe irre, dann eröffne das Thema "Bibelvergötzung". Dort handeln wir dann die Sachen ab, die offensichtlich dein Herz bewegen und ich sichere dir zu dann auch ganz bei deinem Thema zu bleiben.

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Ist denn (gemäß Prämisse 1) immer unzweifelhaft sichergestellt, dass dieses Wort von Gott kam - und dass nicht nur der Autor MEINTE, es sei von Gott gekommen?
Liefere Beispiele die dagegen stehen. Wenn du keines liefern kannst steht die Prämisse umso fester, wenn du eines liefern kannst, kann man sie verfeinern. Von verwerfen gehe ich aber nicht aus.

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:17
Nach deiner Prämisse müsste dementsprechend auch der Gedanke Gottes abgebildet sein, wo es heißt "Gott dachte".
Das habe ich mit Prämisse 3 abgebildet. Der Erzähler berichtet in Gottes Autorität. Er fühlt auch was Gott fühlt, weil das Bestanteil der Inspration ist.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 21. Aug 2019, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Travis
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#240 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Travis » Mi 21. Aug 2019, 13:42

PeB hat geschrieben:
Mi 21. Aug 2019, 13:34
Also: wenn Gott mit mir spräche, wäre dies das Wort Gottes. Wenn du mir einen Zettel zuschiebst, auf dem geschrieben steht, was Gott zu dir gesagt hat, ist das NICHT das Wort Gottes, sondern ein Zettel auf dem geschrieben steht, was du glaubst, was Gott zu dir gesagt hat. Die Bibel ist ein großer Zettel...
Wie gesagt, so einfach ist das nicht.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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