Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#471 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Andreas » Mi 18. Sep 2019, 12:10

Das stimmt schon.
Die Tempelwache wurde aber damals von den Römern vermutlich im Sinne heutiger Security oder Polizei für die "Inneren Angelegenheiten" der Juden angesehen, aber sicher nicht als Soldaten des Militärs, welches in erster Linie für "Äußere Angelegenheiten" eingesetzt wird. Ich glaube nicht, dass die Juden ein eigenes Militär unterhalten durften.

Da die Tempelwache dem Synedrion unterstand, hätte der Synedrion diese nicht bestechen müssen - ein Befehl hätte für die gewünschte Falschaussage völlig gereicht. Für ihr Versagen hätte die Tempelwache von ihrem Herrn dem Synedrion keine Belohnung erhalten, sondern vermutlich eine Strafe, die sie von Pilatus nicht zu fürchten brauchten, da sie nicht Pilatus unterstanden - nach Helmuths mühsam herausgekramter Uraltübersetzung. Das haut so nicht hin.

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#472 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Travis » Mi 18. Sep 2019, 12:13

Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 12:10
Ich glaube nicht, dass die Juden ein eigenes Militär unterhalten durften.
Ein sog. "stehendes Heer" hatte Israel nur in relativ kurzen Abschnitten. Das war auch vom mosaischen Gesetz nicht ohne Auflagen zu verwalten. Zur Zeit Jesu gar nicht.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#473 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 18. Sep 2019, 13:47

Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 12:10
nach Helmuths mühsam herausgekramter Uraltübersetzung. Das haut so nicht hin.
So mühsam war das gar nicht. Außerdem gilt für den Wahrheitsfindungsprozess: Je älter umso besser. Die Interlinear Alt-Griech. ÜS biblehub zeigt auch klar an, dass hier kein Imperativ vorliegt:

https://biblehub.com/interlinear/matthew/27-65.htm

Das Verb "haben" steht in der 2. Person Plural Indikativ: "Ihr habt". Überdies ist das Verb auch nicht "sollen". Symptomatisch aber die Reaktion. Auf das, worauf ich hinweise, geht man nicht einmal ansatzweise ein. Dafür verheddern sich die Herrn Experten sofort im Auslegungsdschungel und wollen es "wissen".

Worauf wies ich denn hin? Ging es mir um die Wache per se? Nein. An solchen möglicherweise geringfügigen und dennoch interessanten Detaills offenbart sich ein grundlegendes Dilemma. Was ist nun Fakt? War es eine römische Wache, war es eine jüdische? Gab es überhaupt eine? Und warum änderte man später in der ÜS erstens das Verb und zweitens von einem Indikativ auf einen Imperativ? Glaubwürdiger macht das den Bericht dadurch nicht.

Das Mehr-Zeugen-Prinzip hat einen wunderbaren Effekt. Durch eine weitere bzw. dritte Zeugenaussage über den Sachverhalt hätten wir ein kompletteres Bild vom Tatbestand. Ohne diese können wir uns 100 weitere Seiten darüber unterhalten was wirklich passierte und erhalten erst kein gesichertes Ergebnis. Wir wissen es einfach nicht.

Fazit: Der Wachbericht liefert uns keine klare Bestätigung über ein wirklich leeres Grab, geschweige denn eine stattgefundene Auferstehung.

Dazu haben wir aber viele weitere Indizien anhand der anderen Evangelien und deren Vergeich ergibt, dass die Historizität der Auferstehung nicht weiter hinterfragt werden muss. Dieses mehrfache Zeugenprinzip ist also so wertvoll wie unterlässlich. Darauf zielte mein Beitrag ab.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#474 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Andreas » Mi 18. Sep 2019, 14:39

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 12:10
nach Helmuths mühsam herausgekramter Uraltübersetzung. Das haut so nicht hin.
So mühsam war das gar nicht. Außerdem gilt für den Wahrheitsfindungsprozess: Je älter umso besser.
Da du das auf die unrevidierte Elberfelder Übersetzung beziehst, ist die neuere unrevidierte Elberfelderübersetzung für den Wahrheitsfindungsprozess schlechter geeignet als die Luther von 1545 und du müsstest mir recht geben.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
Die Interlinear Alt-Griech. ÜS biblehub zeigt auch klar an, dass hier kein Imperativ vorliegt:

https://biblehub.com/interlinear/matthew/27-65.htm

Das Verb "haben" steht in der 2. Person Plural Indikativ: "Ihr habt". Überdies ist das Verb auch nicht "sollen". Symptomatisch aber die Reaktion. Auf das, worauf ich hinweise, geht man nicht einmal ansatzweise ein. Dafür verheddern sich die Herrn Experten sofort im Auslegungsdschungel und wollen es "wissen".
Ignorieren der Gegenargumente und einfach mal behaupten, dass man nicht mal ansatzweise auf deine Argumente eingegangen sei, ist keine Lösung. Ich bin ja sehr wohl dezidiert auf dein Argument eingegangen, warum es nach dem Text Soldaten von Pilatus Gnaden gewesen sein müssen und nicht Wachen des Synedrion gewesen sein konnten:
Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 12:10
Da die Tempelwache dem Synedrion unterstand, hätte der Synedrion diese nicht bestechen müssen - ein Befehl hätte für die gewünschte Falschaussage völlig gereicht. Für ihr Versagen hätte die Tempelwache von ihrem Herrn dem Synedrion keine Belohnung erhalten, sondern vermutlich eine Strafe, die sie von Pilatus nicht zu fürchten brauchten, da sie nicht Pilatus unterstanden
Meine Argumente auf die du "nicht einmal ansatzweise" einzugehen für nötig erachtest, gelten übrigens auch nach der unrevidierten Elberfelder, denn da steht derselbe Kontext drin, den du hier wie dort ignoriert hast.

Den Imperativ braucht es zudem gar nicht: Die Elberfelder Edition Hückeswagen übersetzt das so: Die Pharisäer zu Pilatus in Vers 64 Darum befiel, dass man das Grab verwahre ... sie wollen also einen Imperativ (lat. imperare = befehlen; engl. command) ...und in Vers 65 Pilatus sprach zu ihnen: Da habt ihr die Hüter; gehet hin und verwahret, wie ihr wisset.
Was quatschen die Pharisäer darüber überhaupt mit Pilatus, wenn sie doch sowieso eine eigene Wache aufstellen wollen? Dem gehen doch die religösen Angelegenheiten der Juden bekanntlich eh am Arsch vorbei.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
Worauf wies ich denn hin?
Es geht mir hier ja gar nicht um das, worauf du hinweist, sondern um die Un-Art deiner Begründungen.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
Ging es mir um die Wache per se? Nein. An solchen möglicherweise geringfügigen und dennoch interessanten Detaills offenbart sich ein grundlegendes Dilemma. Was ist nun Fakt? War es eine römische Wache, war es eine jüdische? Gab es überhaupt eine? Und warum änderte man später in der ÜS erstens das Verb und zweitens von einem Indikativ auf einen Imperativ? Glaubwürdiger macht das den Bericht dadurch nicht.

Das Mehr-Zeugen-Prinzip hat einen wunderbaren Effekt. Durch eine weitere bzw. dritte Zeugenaussage über den Sachverhalt hätten wir ein kompletteres Bild vom Tatbestand. Ohne diese können wir uns 100 weitere Seiten darüber unterhalten was wirklich passierte und erhalten erst kein gesichertes Ergebnis. Wir wissen es einfach nicht.
Tja, wir wissen es nicht. Wenn wir nun alles aus der Bibel streichen, was nicht mehrmals bezeugt ist, bleibt aber wenig übrig. Steichen wir von deinem "Wort Gottes", was nicht allen DEINEN Prämissen entspricht, reduziert sich der Umfang der Bibel auf das Format eines Dreigroschenromanes bzw deiner Theologie.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
Fazit: Der Wachbericht liefert uns keine klare Bestätigung über ein wirklich leeres Grab, geschweige denn eine stattgefundene Auferstehung.

Dazu haben wir aber viele weitere Indizien anhand der anderen Evangelien und deren Vergeich ergibt, dass die Historizität der Auferstehung nicht weiter hinterfragt werden muss.
Ähh da fängt doch das Hinterfragen erst richtig an, weil es kaum einen Teil in der Bibel gibt, bei denen sich die Zeugenaussagen so sehr widersprechen, wie hierbei.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
Dieses mehrfache Zeugenprinzip ist also so wertvoll wie unterlässlich. Darauf zielte mein Beitrag ab.
Dein mehrfaches Zeugenprinzip ist eine Hinterfragung des Wortes Gottes, weil du ja alles darauf hinterfragen musst, ob es dazu mehre Zeugenaussagen gibt oder nicht. Du bist lustig.
Zuletzt geändert von Andreas am Mi 18. Sep 2019, 14:57, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Travis
Beiträge: 3491
Registriert: Di 10. Okt 2017, 06:59

#475 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Travis » Mi 18. Sep 2019, 14:55

Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 14:39
Dein mehrfaches Zeugenprinzip ist eine Hinterfragung des Wortes Gottes, weil du ja alles darauf hinterfragen musst, ob es dazu mehre Zeugenaussagen gibt oder nicht. Du bist lustig.
Dieses Prinzip auf einen gesetzten Zeugen anzuwenden bedeutet am Ende nichts anderes, als das man sich selbst als Entscheidungsinstanz und damit als gesetzten Zeugen ansieht. Das man dieses Prinzip nicht auf diese Weise bei den Schriften anwenden kann, wurde bereits mehrfach erläutert. Jesus und die Apostel haben die Schrift als Zeugen gesetzt, ebenso wie den Heiligen Geist, den Vater und eben Jesus.

Selbst wenn man die Schriften nicht als mit Gott auf einer Stufe ansehen will, hinterfragten die Protagonisten im NT sie jedoch nicht. Sie erfüllt zumindest die altorientale Funktion des Boten, ebenso wie die Engel im AT es taten. Den Boten eines altorientalen Königs zu hinterfragen, sollte man zumindest im damaligen Kontext, tunlichts unterlassen, wollte man es nicht im Nachgang mit einem überaus ungnädigen König zu tun haben.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

janosch
Beiträge: 6382
Registriert: Do 17. Sep 2015, 18:24
Wohnort: Bayern

#476 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von janosch » Mi 18. Sep 2019, 15:20

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 11:17

Matthäus 27,65]
Pilatus aber sprach zu ihnen: Ihr habt eine Wache; gehet hin, sichert es, so gut ihr es wisset.

Was ist daran besonderes...sie könnten machen, was die Schriftlehrer und Pharisäer, Rabbiner, nach ihre Talmud angeordnete haben. Nämlich die "Synagogen und die Rabbiner" sind auch nicht AT konform. Oder du liest sowas in die Thora?

Schweige darüber, das der Heilige Gott oder "Geist Gottes" ein solche nicht angeordnet hat. ;)

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#477 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 18. Sep 2019, 17:16

Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 14:39
Steichen wir von deinem "Wort Gottes", was nicht allen DEINEN Prämissen entspricht, reduziert sich der Umfang der Bibel auf das Format eines Dreigroschenromanes bzw deiner Theologie.
Momentan geht es um das Kennzeichen mehrfacher Zeugen, welches ch für das NT unabdingbar halte. Es berührt die anderen Kennzeichen direkt nicht, die schon besprochen wurden.

ich muss auch nichts mutwillig streichen, es geht vielmehr darum eine Relevanz zu finden. Eine bestechliche Wache ist als Zeuge ohnehin sekundär. Meinetwegen könnte Matthäus sogar aussagen, die Wachen hätten den Auferstandenen gesehen. Wenn es nicht mindestens ein weiterer Evangelist bezeugt, bliebe selbst das sekundär.

Eine ûberwiegende Mehrheit an Indizien ist ohnehin mehrfach bezeugt. Das primäre Zeugnis der Auferstehung finden wir aber in allen vier Evangelien. Deine Sorge für eine zu leichte Bibel trägst du allein.

Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 14:39
Dein mehrfaches Zeugenprinzip ist eine Hinterfragung des Wortes Gottes, weil du ja alles darauf hinterfragen musst, ob es dazu mehre Zeugenaussagen gibt oder nicht. Du bist lustig.
Was den Wahrheitsfindungsprozess anbelangt funktioniert er bei jedem Menschen gleich. Ohne Mehrfachbezeugung würdest du mehr zweifeln als glauben. Wir kommen dennoch zu individuellen Ergebnissen, was unsere Auffassungsunterschiede ausmacht. Es gibt da keinen anderen Prozess, er ist von Gott eben so wie er ist.

Wir scheitern an dem unterschiedlichen Verständnis zwischen "Schrift" und "Wort Gottes" Du legst selbst unterschiedliche Versionen der ÜS vor. Welche davon ist nun das eigentliche "Wort Gottes"? Auch für die Überlieferung gilt das Prinzip.



Travis hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 14:55
Dieses Prinzip auf einen gesetzten Zeugen anzuwenden bedeutet am Ende nichts anderes, als das man sich selbst als Entscheidungsinstanz und damit als gesetzten Zeugen ansieht.
Dabei bist du kein Ausnahme. Deine Entscheidungsinstanz hat festgelegt jedem Jod ungeprüft glauben zu müssen nach einem zuvor beschrieben wirkendem Prozessablauf. Meiner umfasst auch den HG, wie er mich lehrt. Das Wort Gottes und der HG bilden die stärksten Zeugen. Immer sind es mindestens zwei, auch hier.

Travis hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 14:55
Selbst wenn man die Schriften nicht als mit Gott auf einer Stufe ansehen will, hinterfragten die Protagonisten im NT sie jedoch nicht.
Was hat das mit gegenständlicher Analyse des Zeugen-Prinzipes zu tun? Bei dir schwirren theologische Geankengänge umher, wie du sie wahrscheinlich aus 100 Büchern liest, die allesamt nicht Gottes Wort sind. Da wird es schwer deine Quellen auch noch alle zu überprüfen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#478 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Andreas » Mi 18. Sep 2019, 21:07

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
ich muss auch nichts mutwillig streichen, es geht vielmehr darum eine Relevanz zu finden.
Eine Relevanz für die Glaubwürdigkeit der Theologie, welche du hier selbstverständlich als Lehrer verkaufen willst, nicht etwa die Glaubwürdigkeit der Heiligen Schrift oder von Gottes Wort.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Eine bestechliche Wache ist als Zeuge ohnehin sekundär.
Ach was, denn diese bezeugen doch das leere Grab sowohl dem Synedrion als auch dem Leser. Du hast die Erzählabsicht des Matthäus nicht mal annähernd verstanden. Er will mit dieser Geschichte doch nicht die Soldaten unglaubwürdig machen, sondern die Pharisäer und Schriftgelehrten - und nebenbei wird hier dein willkürlich wertendes Schriftverständnis "überführt".

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Eine ûberwiegende Mehrheit an Indizien ist ohnehin mehrfach bezeugt. Das primäre Zeugnis der Auferstehung finden wir aber in allen vier Evangelien. Deine Sorge für eine zu leichte Bibel trägst du allein.
Wieso ich? Du versuchst doch hier eine Reihe von Filtern in den Köpfen zu installieren, damit die Bibel immer grad so gelesen wird, wie du es gerne hättest. Kannst dich aber selbst nicht an diese Beschränkungen halten, wie man leider immer wieder feststellen kann. Siehe zum Beispiel unsere Diskussion um Bileam, wobei du dich einen Dreck darum geschert hast, dass da steht:
4.Mose 22,9 hat geschrieben:Und Gott kam zu Bileam und sprach: ...
Prämisse "1) - Im AT die direkte Rede Gottes bzw. eines beauftragten Propheten." Ebenso hast du dort auch deine Prämisse "3) - Im AT spricht der Erzähler über historische Geschehnisse in Gottes Autorität" missachtet, weil dort halt der Erzähler auch schreibt, dass JHWH der Gott Bileams ist.
4.Mose 22,18 hat geschrieben:Bileam antwortete und sprach zu den Knechten Balaks: Wenn mir Balak sein Haus voll Silber und Gold gäbe, so könnte ich doch nicht übertreten das Wort des HERRN, meines Gottes, weder im Kleinen noch im Großen.

Ich sorge mich nicht um eine zu leichte Bibel, weil ich dir deine angeblichen "Prämissen" schließlich nicht abkaufe. Im Gegenteil, Matthäus macht hier "mehr desselben" und legt noch einen drauf. Ist es bei Markus nur der Hauptmann, der Gottes Sohn in Jesus am Kreuz erkennt, sind es bei ihm schon der "Hauptmann und die, die mit ihm Jesus bewachten". Zu viele Zeugen, vor allem wenn sie sich auch noch widersprechen, schaden ihrer Glaubwürdigkeit mehr, als dass es wirklichen Nutzen bringt - wenn es um die Historizität des Geschilderten geht.

Auch dein Argument, dass bei der Wahrheitsfindung das Ältere das bessere sei, stimmt grade in diesem Fall nicht, weil Pauli Briefe älter sind als die Evangelien, Paulus aber nichts vom leeren Grab weiß - sonst hätte er vom Heiligen Geist inspiriert dieses Zeugnis sicher niedergeschrieben. Dass das Ältere vor dem Jüngeren den Vorzug zu genießen hat, hast du übrigens von der Historisch-Kritischen Methode geklaut, welche dieses Kriterium aber schon lange als Irrtum erkannt hat.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Was den Wahrheitsfindungsprozess anbelangt funktioniert er bei jedem Menschen gleich.
Begründung? Da spricht doch alles dagegen und nichts dafür.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Ohne Mehrfachbezeugung würdest du mehr zweifeln als glauben.
Das weißt du doch nicht. Das kannst du getrost mir überlassen, was ich warum glaube und woran ich nicht zweifle.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Wir kommen dennoch zu individuellen Ergebnissen, was unsere Auffassungsunterschiede ausmacht.
Das stimmt allerdings, weil deine erste diesbezügliche Behauptung sowie die nächste einfach falsch sind.
Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Es gibt da keinen anderen Prozess, er ist von Gott eben so wie er ist.
Denn es gibt da offensichtlich nicht den einen Prozess, sondern eben viele unterschiedliche, eben weil deine angeblichen Prämissen keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können. Das hättest du halt gerne, aber so ist es nicht.

Im Grunde "arbeitest" du nach dem gleichen Schema, wie die historisch-kritische Theologie, welche du so verabscheust: Du stellst hier in Form deiner Prämissen ein hermeneutisches Regelwerk für eine dadurch bestimmte Methode auf, der man sich angelbich unterzuordnen hätte. Nur dass deine Begründung für deine Regeln aus der Luft gegriffen ist ...
Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 17:16
Meiner umfasst auch den HG, wie er mich lehrt.
... und du diese Begründung den anderen, die nicht grade deiner Meinung sind, damit verwehrst. Diese deine allgegenwärtige "Begründung" für alles, was du sagst, ist nach wie vor als eine reine Luftnummer zu bewerten, weil du dich bis heute vor der Erörterung der diesbezüglichen und gut formulierten Argumente des Ersamus an Luther verweigerst.

Erasmus, von Rotterdam: Vom freien Willen 'De libero arbitrio' 1524 hat geschrieben:Ib 7. Nicht möchte ich dieses eigens gegen Luther gesagt haben, den ich zwar persönlich nicht kenne, dessen Schriften mich jedoch in mannigfacher Weise angeregt haben; ich sage es vielmehr gegen gewisse andere Leute, die mir näher bekannt sind und die uns sogleich, wenn einmal das Verständnis eines Schriftwortes strittig ist und wenn wir von Rechtgläubigen der alten Zeit eine Auslegung vorbringen, ins Wort fallen und sagen: „es waren nur Menschen". Wenn wir fragen, an welchem Merkmal denn die richtige Schriftauslegung zu erkennen sei, da doch auf beiden Seiten nur Menschen stehen, antworten sie: „am Merkmal des Heiligen Geistes". Fragt man, warum der Heilige Geist gerade der Seite gefehlt haben sollte, von der einige auch durch Wundertaten weltberühmt geworden sind, und nicht ihnen selbst, dann antworten sie, als hätte es während vieler hundert Jahre kein Evangelium in der Welt gegeben. Vermißt man bei ihnen einen Lebenswandel, der dem Heiligen Geiste entspräche, dann geben sie zur Antwort, sie seien durch den Glauben gerecht, nicht durch Werke. Vermißt man Wunder, dann sagen sie, die hätten schon lange aufgehört und seien auch nicht mehr nötig, da jetzt das Licht der Heiligen Schrift so wunderbar leuchte. Wenn man dann bestreitet, daß die Schrift sich klar und verständlich zu unserer Sache äußert, in der so viele ausgezeichnete Männer blind gewesen sein sollen, dann hat man sich vollends im Kreise bewegt.

Ib 8. Gesetzt, daß wirklich derjenige, der den Heiligen Geist hat, des Sinnes der Heiligen Schrift sicher sei: wie aber könnte auch mir die Gewißheit werden, die jener zu haben vorgibt? Was soll ich machen, wenn seitens mehrerer Leute verschiedene Sinndeutungen vorgebracht werden und wenn jeder einzelne schwört, er habe den Heiligen Geist? Außerdem kann, da der Heilige Geist nicht ein und denselben Leuten alles eingibt, auch der in irgendeinem Punkt sich irren und täuschen, der den Heiligen Geist hat. Dies sei denen erwidert, die so unbedenklich die Schriftauslegung der Kirchenväter verwerfen und die ihre eigene uns entgegensetzen, als wäre sie ihnen durch ein Orakel mitgeteilt. Schließlich den Fall gesetzt, Christi Geist habe es zugelassen, daß sein Volk in weniger wesentlichen Fragen, wovon nicht gerade das Heil des Menschen abhängt, sich irren kann: wer könnte glauben, daß dieser Geist viele hundert Jahre lang einen Irrtum seiner Kirche absichtlich übersehen habe und daß er von all den frommen und heiligen Vätern keinen einzigen für würdig genug gehalten habe, um ihm das zu inspirieren, was angeblich das Hauptstück der ganzen evangelischen Lehre ist?

Ib 9. Doch nun – damit wir endlich zum Schluß kommen – mögen die anderen selber entscheiden, was sie für sich in Anspruch nehmen wollen: ich für mein Teil maße mir weder eine besondere Lehre noch eine besondere Heiligkeit an noch verlasse ich mich auf meinen Geistbesitz; ich will jedoch mit schlichter Emsigkeit zur Sprache bringen, was mich innerlich bewegt. Sollte jemand es unternehmen, mich zu belehren, dann würde ich mich wissentlich der Wahrheit nicht widersetzen. Sollten meine Gegner es aber vorziehen, mich zu schmähen, obwohl ich höflich und ohne Schmähungen mehr vergleiche als streite, dann dürfte jeder bei ihnen den Geist des Evangeliums vermissen, von dem sie ständig reden. Paulus verkündet: Des Glaubensschwachen nehmt euch an! Christus löscht den glimmenden Docht nicht aus. Und der Apostel Petrus sagt: Seid stets bereit, euch zu verantworten gegen jedermann, der von euch Rechenschaft fordert über die Hoffnung, die in euch lebt, jedoch mit Sanftmut und mit Ehrfurcht!

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#479 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mi 18. Sep 2019, 22:42

Andreas hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 21:07
Du hast die Erzählabsicht des Matthäus nicht mal annähernd verstanden. Er will mit dieser Geschichte doch nicht die Soldaten unglaubwürdig machen, sondern die Pharisäer und Schriftgelehrten - und nebenbei wird hier dein willkürlich wertendes Schriftverständnis "überführt".
Die Absicht des Erzählers steht per se gar nicht im Fokus, sondern bezeugte Tatbestände. Eine geäußerte Absichtserklärung ist ebenso nur ein Tatbestand. Diese müssen möglichst wertfrei mit den Zeugnissen der anderen verglichen werden. Übereinstimmungen bestätigen diese und Aweichungen bedürfen weiterer Nachforschung.

Die Erwähnung der Wache findet keine Bestätigung in den anderen Berichten, weshalb sie zur weiteren Wahrheitsfindung ungeeignet ist. So weit führte ich das schon aus, wie das Zeugenprinzip funktioniert.

Wenn du dessen Funktionsweise anzweifelst macht die weitere Auseinsndersetzung keinen Sinn, das es gottgegeben ist, dessen Beleg schon erbracht wurde. Man redet dann nur gegen die Wand. Geht es lediglich um dessen Anwendbarkeit auf das NT, dann liefere bitte dazu sachlich den Gegenbeweis.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#480 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Andreas » Do 19. Sep 2019, 08:43

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 22:42
Die Absicht des Erzählers steht per se gar nicht im Fokus, sondern bezeugte Tatbestände.
Wer bezeugt denn den Tatbestand der Wachen am Grab, von denen du selbst sagst, dass du nicht wissen kannst, ob es überhaupt Tatbestände sind - wenn nicht der Erzähler?

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 22:42
Eine geäußerte Absichtserklärung ist ebenso nur ein Tatbestand. Diese müssen möglichst wertfrei mit den Zeugnissen der anderen verglichen werden. Übereinstimmungen bestätigen diese und Aweichungen bedürfen weiterer Nachforschung.
"Abweichungen bedürfen weiterer Nachforschung" ist doch leeres Gerede, weil es gar keine Möglichkeit gibt, da weiter nachzuforschen. Widersprüchliche Zeugenaussagen machen doch auch die Übereinstimmungen der Zeugenaussagen unglaubwürdig. Ein Alibi ist geplatzt, wenn Klaus, Günther und Mike übereinstimmend bezeugen, zur fraglichen Zeit mit Marlene am Hauptbahnhof gewesen zu sein - Marlene aber abweichend bezeugt, dass sie just zu dieser Zeit im Rathaus das Bundesverdienstkreuz verliehen bekam.

Antworten