Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#481 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Do 19. Sep 2019, 11:27

Andreas hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 08:43
Widersprüchliche Zeugenaussagen machen doch auch die Übereinstimmungen der Zeugenaussagen unglaubwürdig. Ein Alibi ist geplatzt, wenn Klaus, Günther und Mike übereinstimmend bezeugen, zur fraglichen Zeit mit Marlene am Hauptbahnhof gewesen zu sein - Marlene aber abweichend bezeugt, dass sie just zu dieser Zeit im Rathaus das Bundesverdienstkreuz verliehen bekam.
Ohne die weitere Analyse deines Beispiels vorzunehmen bestätigst du die Wirkungsweise des Zeugenprinzips durch eigene Anwendung. Ich kann also davon ausgehen, dass du dessen Funktionsweise grundsätzlich anerkennst. Du gibst mir jedoch keine Antwort auf die eigentliche Fragestellung, warum man es nicht gleichermaßen auf Zeugen des NT anwenden kann.

Anstelle dein Beispiel fortzusetzen gehe ich wie angekündigt auf ein biblisches ein, weil mir das in seiner Abhandlung angebrachter erscheint. Es gibt eine Aussage, die ich als solche nur einmal vorfinde: Wiederum eine Aussage Matthäus:
Matthäus 10,23 hat geschrieben: Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich, ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis der Menschensohn kommt.
Wir konzentrieren uns auf die zweite Aussage. Die erste wird von weiteren Evangelisten bestätigt und damit stimmt dieses Zeugnis überein. Aber es gibt keine weitere Erwähnung von anderen, dass sie mit den Stadten Israels nicht zu Ende kommen werden.

Die Frage ist nun; Welches Gewicht messen wir dieser Aussage bei? Warum konnte die Jünger nicht alle Städte evangelisieren? Warum sollte zuvor der Menschsohn kommen? Ich meine anhand dieser einen Aussage lässt das nicht wirklich klären. Präteristen bringt es auf den Plan eine Vorankunft Jesu daraus abzuleiten.

Deshalb ist es immens wichtig, niemals anhand einzelner Zeugenaussgen ein gesamtes theologische Lehrgerüst darauf zu errichten. Auch wenn die u.U. authehtisch und richtig wäre, sie kann dann nicht so wichtig sein. Es besteht anhand solcher Fixierungen die Gefahr sich dogmatisch zu verrennen und schon folgt man einer Irrlehre.

Gott weiß warum er mehrere Zeugen berufen hat.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Andreas
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#482 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Andreas » Do 19. Sep 2019, 12:05

Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 11:27
Ohne die weitere Analyse deines Beispiels vorzunehmen bestätigst du die Wirkungsweise des Zeugenprinzips durch eigene Anwendung.
Stimmt, aber nicht in deinem Sinne, dass jede Zeugenaussage automatisch wahr ist, besonders dann nicht, wenn andere Zeugenaussagen dazu im Widerspruch stehen, was bei den Erzählungen über das leere Grab ganz besonders der Fall ist. Außerdem sind wir uns alles andere als einig darüber, wer da eigentlich die Zeugen sind. Ich meine, die einzigen Zeugenaussagen die wir haben, sind die der Erzähler dieser Geschichten und nicht die der höchst unterschiedlichen Figuren in ihren Geschichten.

Bei Markus beispielsweise steht nichts von einer Wache. Da steht sogar, dass die drei Frauen niemandem etwas vom leeren Grab erzählt haben. Was ist von den Zeugenaussagen der drei Frauen zu halten, wenn sie sie nie gemacht haben, die niemand außer dem Erzähler macht, der nach eigener Aussage gar nichts davon wissen kann? Nun ist Markus die älteste Quelle und deiner Meinung nach angeblich die der Wahrheitssuche zuträglichste ...

Welche Zeugen bezeugen denn die Bestechung der Soldaten durch die Pharisäer und Schriftgelehrten im Synedrion? Die bestechlichen Soldaten hälstst du für unglaubwürdig, die Pharisäer sind noch unglaubwürdiger, weil sie offensichtlich lügen, andere die dieses Geschehen bezeugen könnten, werden nicht erwähnt und die Beteiligten haben das sicher nicht an die große Glocke gehängt. Der Witz dabei ist doch, dass die lügenden Zeugen etwas anderes bezeugen sollen, nämlich dass die Schriftgelehrten und Pharisäer das Argument vorbrachten, dass der Leichnahm von den Jüngern schlicht gestohlen wurde, das tun manche bis heute. Darauf antwortet Matthäus mit seiner Geschichte und versucht damit den Spieß umzudrehen. Was uns bleibt sind in beiden Fällen die Erzählabsichten der Erzähler die uns durch ihre Erzählungen ihr jeweiliges Bild von Jesus und ihrem Glauben an ihn vermittelt haben. Das ist ja nicht Nichts und scheint zudem gut zu funktionieren.

Der inflationäre und immer fälschlich mit automatischer Wahrheit assoziierte Gebrauch der Begriffe "Zeugen", "Zeugnisse" und "bezeugen" im christlichen Sprachgebrauch und immer ausschließlich und allein auf die Bibel bezogen ist es, der im Laufe der Zeit immer unglaubwürdiger geworden ist. Das ist das vollkommen überflüssige Problem bei der Sache, mit sprachlichen Tricks die Leute über den Tisch ziehen zu wollen, ihnen ein Wissen zu suggerieren, das man selbst nicht hat - als würde Glaube nicht genügen um zu glauben - es muss nicht Wissen sein, darf vermutlich sogar nicht Wissen sein.

Helmuth
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#483 Re: Was ist Gottes Wor

Beitrag von Helmuth » Do 19. Sep 2019, 14:47

Andreas hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 12:05
Der inflationäre und immer fälschlich mit automatischer Wahrheit assoziierte Gebrauch der Begriffe "Zeugen", "Zeugnisse" und "bezeugen" im christlichen Sprachgebrauch und immer ausschließlich und allein auf die Bibel bezogen ist es, der im Laufe der Zeit immer unglaubwürdiger geworden ist.
Was kann es deswegen der Wahheit anhaben? Missbraucht wird so ziemlich alles. Das setzt nicht einen korrekten Gebrauch außer Kraft. Man sollte ihn daher kennen, dann kann man Fehler auch entsprechend korrigieren. Und im Prinzip ist genau das hier eine Übung dazu.

Die Wahrheit von Prinzipien wird also nicht außer Kraft gesetzt nur weil Christen unstatthaft damit umgehen. Ich werde nach deiner Meinung nach missbraucht an eine vorzeitige Wiederkunft Jesu glauben zu müssen, weil sich Mt. 10,23 derart interpretieren lässt. Die Frage nach einer weiteren Bestätigung ist daher mehr als legitim. So ist das Mehrzeugenprinzip vielmehr ein Schutz der Wahrheit.
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#484 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Ruth » Do 19. Sep 2019, 15:27

Ich habe gerade diesen Artikel gefunden zur Frage: "Wer bestimmte, welche Bücher in die Bibel aufgenommen wurden?"
Ich dachte, für einige wäre er vielleicht interessant zum Thema des Threads..

https://fragen.evangelisch.de/frage/893 ... 7oVRg3etog

Ein kleiner Auszug aus dem Artikel zur Vorschau:

Einen für alle Christinnen und Christen verbindlichen Kanon gab es nicht und gibt es bis heute nicht. Die verschiedenen Konfessionen haben unterschiedliche Zählweisen und Umfänge in ihren Bibeln. Mit anderen Worten: Man darf durchaus darüber diskutieren, welche Schriften der Bibel ein besonders verlässliches Zeugnis Gottes enthalten, aber auch welche weniger wichtig und auch richtig erscheinen.

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Andreas
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#485 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Andreas » Do 19. Sep 2019, 16:05

Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
Was kann es deswegen der Wahheit anhaben?
Der Wahrheit selbst nichts, aber dem Reden und Behaupten der Wahrheit. Was ist denn hierbei die Wahrheit? Von meinem Glauben kann ich sagen und von mir aus bezeugen, dass er die Wahrheit ist. Du kannst von deinem Glauben sagen und bezeugen, dass er die Wahrheit ist. Was wir nicht sagen sollten, ist, dass das woran wir Glauben die Wahrheit ist, denn das wissen wir nicht, sondern glauben es. Es gibt zum Beispiel viel nützliches, das man über die Bibel wissen kann (siehe z.B. Ruths Post eben), und selbstverständlich ist die christliche Bibel für Christen die Glaubensgrundlage, so wie die jüdische Bibel für Juden die Glaubensgrundlage ist.

Verstehe mich nicht falsch, ich bewerte den Glauben der Menschen nicht geringer als das Wissen der Menschen oder umgekehrt. Beides hat seinen Platz und seine Berechtigung. Das sind einfach zwei paar Stiefel, die man nicht gegeneinander ausspielen sollte, meine ich. Schön finde ich, wenn sie sich ergänzen - aber nicht so, dass dabei aus Glauben Wissen wird oder aus Wissen Glaube. Man muss auch keine Angst haben, dass Wissen den Glauben verdrängen könnte oder der Glaube das Wissen. Das kann (eigentlich) nicht passieren, weil da jeweils unterschiedliche Ebenen im Menschen angesprochen werden. Nur wenn jemand Glaube und Wissen nicht strikt auseinanderhält, kann das eine das andere verdrängen. Diese "Schlamperei" Wissen und Glaube nicht sauber zu trennen, geht dem immer voraus - egal wie rum das im Einzelfall ablaufen mag.

Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
Missbraucht wird so ziemlich alles. Das setzt nicht einen korrekten Gebrauch außer Kraft.
Hallo? Das ist oft genug vorgekommen. Die Geschichte lehrt uns das - auch besonders die christliche Geschichte. Selbst in der Bibel ist das schon eines, wenn nicht DAS Dauerthema - sowohl in der jüdischen, wie auch der christlichen Bibel. Jesus, wie auch vor ihm schon die Propheten werfen doch ihren Leuten immer wieder vor, gegen die Schriftzeugnisse zu verstoßen und damit den korrekten Gebrauch außer Kraft zu setzen.

Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
Man sollte ihn daher kennen, dann kann man Fehler auch entsprechend korrigieren.
Ja klar. Das heißt aber auch, nicht jedes Zeugnis einfach mal so zu glauben, und sich widersprechende Zeugnisse als wahr anzusehen, nur weil sie sich Zeugnisse nennen oder von Zeugen vorgebracht werden. Nur dann machen zwei Zeugnisse überhaupt einen Sinn, wenn man bereit ist Zeugnisse an sich in Zweifel zu ziehen. Sonst bräuchte man ja kein zweites Zeugnis, wenn man das erste nicht von Haus aus bezweifelt. Die Bereitschaft zum Zweifel ist also keine Sünde sondern der Kern dieses Zwei-Zeugen-Prinzips. Selbständige Kritik im Sinne von Vergleichen und Unterscheiden ist dabei das A und O.

Nur deswegen heißt die Historisch-Kritische Methode so, und das, was du hier versuchst ist dasselbe in Grün. Du versuchst hier Kriterien aufzustellen, wie man das Wort Gottes in den biblischen Texten von anderen Worten unterscheiden können sollte, indem man kritisch vergleicht und unterscheidet. Deine Begründungen für deine Methode sind nur andere als die der Historisch-Kritischen Methode - aber im Grunde ist beides Theologie und daher generierst du dich hier als Theologe. Ich weiß, dass Theologen dein Feindbild sind, aber in deiner Tätigkeit unterscheidet ihr euch nicht wesentlich, wenn man die Tätigkeiten eben kritisch miteinander vergleicht, gibt es im Prinzip nichts zu unterscheiden. Du stellst deine Prämissen vor und die anderen halt ihre Methodenschritte von denen jeder meint, dass diese Kriterien sicher zum Ziel führen.

Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
Die Wahrheit von Prinzipien wird also nicht außer Kraft gesetzt nur weil Christen unstatthaft damit umgehen.
Die Wahrheit der Prinzipien nicht, aber wenn damit unstatthaft umgegangen wird - von wem auch immer - wird natürlich die Wahrheit außer Kraft gesetzt, oder soll es werden.
Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
Ich werde nach deiner Meinung nach missbraucht an eine vorzeitige Wiederkunft Jesu glauben zu müssen, weil sich Mt. 10,23 derart interpretieren lässt.
Nun ja, unser Vorzeigepräterist und dein spezieller Freund Al hat teilweise andere Kriterien als du und vergleicht und unterscheidet die Schriftzeugnisse dementsprechend. So wie du hat er auch seine Entwicklung im Glauben hinter sich und hat sich aus einer Filterblase herauslösen können oder müssen, so wie du dich auch aus deiner früheren herausgelöst hast. So geht es im Laufe der Zeit den meisten, die Frage ist nur, ob man dann wirklich in keiner Filterblase mehr steckt oder in welcher anderen. Aber das werdet ihr bestimmt noch ausraufen. Zur Güte würde ich sagen, dass jeder die Schrift in seinem Sinne missbraucht - mich eingeschlossen.
Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
Die Frage nach einer weiteren Bestätigung ist daher mehr als legitim.
Klar. Selbst nach Gott zu fragen, finde ich seit längerem besser als anderen zu sagen, wer oder was Gott ist.
Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
So ist das Mehrzeugenprinzip vielmehr ein Schutz der Wahrheit.
So ist es ursprünglich angedacht gewesen.

Helmuth
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#486 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Do 19. Sep 2019, 16:46

Andreas hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 16:05
Helmuth hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 14:47
So ist das Mehrzeugenprinzip vielmehr ein Schutz der Wahrheit.
So ist es ursprünglich angedacht gewesen.
Dieser letzte Satz hätte völlig gereicht. Alles andere war nicht wirklich zum Thema. Ich danke dir für die Zustimmung. Denn "von Anfang", ist ein sehr gutes Wort, so etwas drückt aus, es war immer schon das was Gott wollte. Verzeih mir wenn ich nicht darüber reden will, wie und wer und was alles im Laufe der Zeit missbraucht wurde, sondern mich mehr darauf konzentriere, wie man etwas korrekt anwendet.

Jetzt klären wir aber endlich die Frage, ob es auf die Zeugen der Schrift anwendbar ist. Mt. 10,23 diente uns als Beispiel, dass es mit dieser Aussage allein eben nicht geht. Warum? Es fehlen weitere Zeugen.

Sehen wir uns ein weiteres Beispiel an zur Taufe Jesu. Alle Evangelisten bezeugen, dass sich Jesus von Johannes dem Täufer taufen ließ. Johannes der Täufer meint, und er war doch vom Heilgen Geist inspriert, oder nicht (?), dass es nicht notwendig sei, sondern vielmehr nur für einen wie ihn, der sich unter der Kategorie Wurm einreihen sollte, notwendig wäre.

Aber er erhält nach Mt. eine andere Antwort:
Matthäus 3,13 hat geschrieben: Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt so sein! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da lässt er ihn.
Frage: Hätte man Jesus einer Ungerechtigkeit bezichtigen können, hätte er die Taufe außer Acht gelassen? Ein gewagte Aussage. Was sagen nun die anderen Zeugen:

- Markus dazu nichts
- Lukas dazu nichts
- Johannes dazu nichts

Also kann man daraus wieder keinen klaren Schluss ziehen. Die Taufe Jesu selbst kann man aber als Fakt betrachten.
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#487 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von JackSparrow » Do 19. Sep 2019, 22:56

Helmuth hat geschrieben:
Mi 18. Sep 2019, 13:47
ÜS biblehub zeigt auch klar an, dass hier kein Imperativ vorliegt:
https://biblehub.com/interlinear/matthew/27-65.htm
Das Verb "haben" steht in der 2. Person Plural Indikativ: "Ihr habt".
Das wissen wir nicht. Indikativ 2. Person Plural und Imperativ 2. Person Plural sind identisch.

https://en.m.wiktionary.org/wiki/έχω#Greek

Helmuth
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#488 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Fr 20. Sep 2019, 09:27

JackSparrow hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 22:56
Das wissen wir nicht. Indikativ 2. Person Plural und Imperativ 2. Person Plural sind identisch.
Punkt für dich. Aber du sagst trefflich: "Das wissen wir nicht". Folglich steigt die Unsicherheit noch um einen Grad. Wir wissen nicht,

1) ob die Wache eine jüdische oder eine römische war.
2) ob es überhaupt eine Wache gab.

Wir wissen beides nicht. Alles was man darüber hinaus denkt als geschrieben steht wird zur subjektiven Meinung, die man durch entsprechende Festlegung einer Lehrauffassung kollektivieren kann. Die Wahrheit wird damit nicht gewisser, weil unklare Aussagen keinen Beleg für eine Objektivierung bilden.

Etltiche Theologen werfen ins Feld "alle Schrift ist inspiriert". Dabei haben wir es mit dieser Aussage ebenso mit einer sprachlichen Unschärfe zu tun. Mit anderen Worten, das Mehr-Zeugen-Prinzip ist eine verlässlichere Bibelauslegung als solche Theologie.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 22. Sep 2019, 14:00, insgesamt 1-mal geändert.
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#489 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von janosch » Sa 21. Sep 2019, 08:42

Helmuth hat geschrieben:
Fr 20. Sep 2019, 09:27
JackSparrow hat geschrieben:
Do 19. Sep 2019, 22:56
Das wissen wir nicht. Indikativ 2. Person Plural und Imperativ 2. Person Plural sind identisch.
Punkt für dich. Aber du sagst trefflich: "Das wissen wir nicht". Folglich steigt die Unsicherheit noch um einen Grad.
Wir wissen nicht,

Na dann wie könnte das Wort Gottes sein? Und du Redest vom „Belegen“. Zeige ein einzige. Oder du glaubst zu glauben, daß was du willst? :yawn:

Aber ich sehe hier mehr, vom ein verwirrte Haarspalterei, und wenig Glaube an dem Wort Gottes!! ;)

Anschein doch nicht das WORT, was du haben willst. :roll:

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#490 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Sa 28. Sep 2019, 13:04

Die meisten Verfechter, welche keine Zustimmung zu meinen Kennzeichnungen geben können, gehen von der Prämisse aus, dass alle Schrift Gottes Wort ist, und damit der gesamte Text gleichgültig was ausgesagt wird.

Das dämpft einerseits die Motivation nach einer solchen Differenzierung zu suchen bzw. wird es infolge der Indoktrination durch theolgische Fixierung gar als "unheilig" betrachtet.

Vielleicht gehen wir diese Schriftstelle einfach mal durch. Dazu zwei Versionen:
2 Timotheus 3,16 - ELB 1871 hat geschrieben: Alle Schrift (ist) von Gott eingegeben und nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit
2 Timotheus 3,16 - Luther 1912 hat geschrieben: Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit

Soweit die zwei Lesearten gängiger Deutsch-ÜS. Wenn wir uns den griechischen Text vornehmen stellen wir zwei grammatikalische Fakten fest:

Fakt 1) Im Urtext fehlt im ersten Satzteil das Verb "ist". "Alle Schrift eingegeben". Wir finden das auch an anderen Stellen, also ist es sprachtypisch für das Alt-Griechische bzw. für die Ausdrucksweise des Paulus an dieser Stelle.

Fakt 2) Die Wortgruppe "von Gott eingegeben" ist im Griechischen ein einzelnes Wort (theopneustos), das als Adjektiv nach dem Wort "Schrift" dekliniert wird. Andere ÜS wählen dazu "gottgehaucht".

Welche Konsequenzen hat das?

Der springende Punkt ist, wo man das Verb "ist" im Deutschen einfügt, das wir lediglch zur besseren Verständlichkeit hinzufügen. Wir sehen es in der ELB 1871 zwar in Klammer, um anzudeuten, dass es nicht Textbestanteil im Urtext ist, aber es wird nach dem Wort "Schrift" eingefügt, was "eingegeben" zum Verb (Partizip Perfekt) umfunktioniert. Bei Luther 1912 finden wir das "ist" nach "eingegeben", womit es als Adjektiv weiterhin ein Attribut des Hauptwortes "Schrift" bleibt.

Nun haben wir de facto ein Adjektiv als Attrbut vorliegen. Das darf man im Deutschen daher nicht zum Verb abändern. Es heißt damit keinesfalls "Alle Schrift ist eingegeben", was dann auf sämtliche Schrift anzuwenden ist, sondern vielleicht etwas holprig, aber immer noch dem Sinn entsprechend: "alle Schrift, eingegeben, ist",

Konform zum Griechischen muss das Adjektiv attributiv verwendet werden, wobei es auf Deutsch üblicherweise vorangestellt wird ohne den Sinn zu ändern. Damit kommt auch die Deklination zum Vorschein mit: "Alle gottgehauchte Schrift". Danach kann man mit "ist" fortsetzen, ohne den Sinn zu verdrehen.

Der Vers meint also nicht sämtliche Schrift, sondern jene, die gottgehaucht ist, um sie von Aussagen abzugrenzen, die nicht gottgehaucht ist. Beides ist aber de facto Bestandteil der Schrift, relevant ist aber das von Gott selbst gesprochene Wort.
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