Beruft Gott heute noch Menschen

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Helmuth
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#91 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Mo 8. Apr 2019, 08:41

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 7. Apr 2019, 15:11
Ja, solange der Koch nicht den Tisch der Dämonen bedient. Und wie siehts mit dem Versicherungsvertreter aus ?
Das gilt doch für jeden Beruf, dass er dem Herrn dienen soll. Darum auch die Unabhängigkeit vom Stande:

1Kor 7, 21-23 hat geschrieben: Bist du als Sklave berufen worden, so lass es dich nicht kümmern; wenn du aber auch frei werden kannst, so benutze es. Denn der als Sklave im Herrn Berufene ist ein Freigelassener des Herrn; gleicherweise ist der als Freier Berufene ein Sklave Christi. Ein jeder, worin er berufen worden ist, Brüder, darin bleibe er bei Gott.
Worauf es ankommt ist in einem neuen Geist zu dienen. Das ist der Unterschied. Als sich die Menschen von Joahnnes taufen ließen fragten sie ihn was sie tun sollten. Johannes sagte zu keinem einzigen, er müsse nun seinen Beruf wechseln, weder zu den verhassten Zöllnern noch zu den Soldaten.

Es geht um eine Änderung in seinen Taten wie auch der Prophet Jeremia ausrief:
Jer 7, 3 hat geschrieben: So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Bessert euren Wandel und eure Taten, so will ich euch an diesem Ort wohnen lassen!
Herzliche Grüße
Helmuth

Leila
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#92 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Leila » Mo 8. Apr 2019, 08:51

janosch hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2019, 06:00
Leila hat geschrieben:
Do 4. Apr 2019, 10:23
Gruss in die Runde.

Was meint ihr, beruft Gott heute noch Menschen, nicht als Prophet unbedingt. Eher in Richtung sein Eigentum. Oder er sondert den gewählten Menschen von nicht wiedergeborenen ab. Und wie macht er das. Was bedeutet das. In letzter Konsequenz für den Menschen. Was sind dann dessen Aufgaben. Prüfungen? Keine?

Ich nenne mich hier Leila und bin die Neue. HG Leila

Du muß unterscheiden können, ein Berufung durch den Salbung unsere Herrn, als für, „zu“ ein möglichen Neugeboren, als KindGottes zu werden, (damit bist du aufgerüstet) und von ein „Berufung“ für ein speziales aufgaben, (nach dem..) was du in deine Geist füllst, oder du auch als ein sog. Ruf hörst, egal wie...

zB. daß du ein innere Drang fühlst menschen zu helfen, der Weg zu zeigen...oder durch Liebe, wirst du weiter Liebe zu geben, und auch weiter Liebe zu erfahren...daß kann unterschiedlichen weise geschehen. Ja, ich würde sagen, daß ist mehr ein aufopferung als ein lockratives job.

Natürlich hier muß du die Weßheit haben, das du nicht deine „Leben“ sinnlose verspielst, oder deine eigen Familie aufopferst!

Normale weise muß alleerst bei dem kleinen Treue sein , dann können die grössere Hürde folgen!
Bei ein solche berufung muß man gut achten, daß die wesentliche nicht verloren geht.

Hallo Janosch,

genau richtig beschrieben, darauf wollte ich eigentlich hinaus. Aber so zusammenfassend und klar auf den Punkt gebracht, ist mir hier noch nicht gelungen.

Ich gehe sogar noch weiter als du, ohne Seiner Salbung, wie du es nennst, darf! Man gar nichts tun, das wird hier aber nicht verstanden werden. Denn wovon ich rede, redet hier keiner.

Was hier geredet wird, entspricht gar nicht meiner Erfahrung und meines Wissens. Aber, jedem das seine, nicht jedem ist es erlaubt für Gott alleine zu Leben. Dazu muss Gott jemanden auswählen und das ist es, worum es mir ging.

Trotzdem will ich die Versuche und Ansichten der User hier nicht bemängeln, nur habe ich damit nichts zu tun.

LG Leila

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#93 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 8. Apr 2019, 15:06

Helmuth hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2019, 08:41
Das gilt doch für jeden Beruf, dass er dem Herrn dienen soll. Darum auch die Unabhängigkeit vom Stande:
Warum hast du hier Vers 20 unterschlagen ? Beruf oder Stand, das sind nur verschiedene Übersetzungen des Hauptwortes Klesis. Das zugehörige Verb kalein, das Paulus in diesem Kontext auch benutzt, bedeutet eindeutig rufen, nicht aber stehen oder ähnlich. Die Übersetzung mit Stand kommt nur daher, dass sich das Hauptwort in diesem Kontext auf einen Zustand bezieht, der schon vor der Bekehrung bestand. Klesis meint niemals sowas wie Job. Klesis ist auch nicht konnotiert mit irgendwelchen Arten regelmäßiger oder zweckmäßiger Tätigkeiten, die über die Bedeutung rufen hinaus gehen. Das war niemals so, bis Luther kam.


Helmut hat geschrieben: Johannes sagte zu keinem einzigen, er müsse nun seinen Beruf wechseln, weder zu den verhassten Zöllnern noch zu den Soldaten.
Aber Jesus tat dies.

Matthäus 19,21 Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach.
22 Als aber der Jüngling das Wort hörte, ging er betrübt hinweg, denn er hatte viele Güter.
23 Jesus aber sprach zu seinen Jüngern: Wahrlich ich sage euch: Schwerlich wird ein Reicher in das Reich der Himmel eingehen.
24 Wiederum aber sage ich euch: Es ist leichter, daß ein Kamel durch ein Nadelöhr eingehe, als daß ein Reicher in das Reich Gottes eingehe.
25 Als aber die Jünger es hörten, waren sie sehr erstaunt und sagten: Wer kann dann errettet werden?
26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.
27 Da antwortete Petrus und sprach zu ihm: Siehe, wir haben alles verlassen und sind dir nachgefolgt; was wird uns nun werden?
28 Jesus aber sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Ihr, die ihr mir nachgefolgt seid, auch ihr werdet in der Wiedergeburt, wenn der Sohn des Menschen sitzen wird auf seinem Throne der Herrlichkeit, auf zwölf Thronen sitzen und richten die zwölf Stämme Israels.
29 Und ein jeder, der irgend verlassen hat Häuser, oder Brüder, oder Schwestern, oder Vater, oder Mutter, oder Weib, oder Kinder, oder Äcker um meines Namens willen, wird hundertfältig empfangen und ewiges Leben erben.
30 Aber viele Erste werden Letzte, und Letzte Erste sein.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#94 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Mi 10. Apr 2019, 09:44

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2019, 15:06
Aber Jesus tat dies.
Matthäus 19,21 - 30
Stimmt, Jesus berief bestimmte Jünger und riss diese aus ihrem Alltagsleben. Sie ließen Familie und Berufe zurück und folgten Jesus nach. Aber bedenke, das funktioniert mit 12, nicht mit 12 Millionen. Wenn dich der Ruf Gottes so ereilt, ist das eine spezifische Erwählung. Er ging weiter in die Synagogen des Landes um dort am Sabbat teilzunehmen. Denen sagte er nicht: "Schließt alle Synagogen und folgt mir nach". Sie durchstreiften Weizenfelder und aßen davon. Wie ist der dorthin gekommen?

So ist zu unterscheiden die allgemeine Nachfolge, welche darin besteht in einem neuen Geist zu wandeln und die spezifische, indem man mit einer bestimmten Aufgabe betraut wird. Überleg mal. Wenn von 12.000 alle 12.000 predigen, ja bitte wen predigen sie denn dann? Paulus erklärt das anhand der verschiednenen Glieder an dem einen Leib, Wenn alle Auge wären, wo bliebe das Gehör?

Was ist dein Beruf? Ist er wertlos? Jesus erzählt von Arbeitern, Gutsherren, Hirten, Vätern, Hausfrauen, Bauern, Knechten, Händlern, Fischern, Soldaten, Reisenden, Inländern und Ausländern, Reichen wie Armen und auch Königen. Warum nimmt Jesus scheinbar x-beliebige Aufgaben, um uns daran die Prinzipien über das Reich Gottes zu lehren? Weil, wie ich meine, die geistlichen Gesetze überall gleich gelten.

Paulus hat sogar angwiesen mit stiller Arbeit sein eigenes Brot zu verdienen. Damit meinte er keine Gemeindeangelegenheiten. Diese solle sich dann kümmern, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt, wie z.B. bei Witwen und Waisen oder Notlagen. Ein weiteres, aber umso wichtigeres Prinzip sagt Jesus am Ende seiner Rede an die Jünger:
Matthäus 19,30 hat geschrieben: Aber viele Erste werden Letzte, und Letzte Erste sein.
Das gilt ausnahmslos für alle Nachfolger. So manch oberster Kirchenvorsteher wird sich am untersten Rang der zukünfigen Nahrungskette befinden, während der einfache Zustellbote über 10 Städte gesetzt wird. Und manche werden sich gar nicht im Reich befinden, sondern dort wo das Heulen und Zähneknirschen ist.

Man unterschätze daher nicht die noch so geringe Tätigkeit. Die Pharisäer zur Zeit Jesu meinten sie stünden mit ihrem Ruf und der damit verbundenen Stellung klar über den anderen, aber Jesus sagte ihnen dieses nach:
Lukas 16,15 hat geschrieben: Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#95 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 10. Apr 2019, 15:34

Helmuth hat geschrieben:
Mi 10. Apr 2019, 09:44
Stimmt, Jesus berief bestimmte Jünger und riss diese aus ihrem Alltagsleben. Sie ließen Familie und Berufe zurück und folgten Jesus nach. Aber bedenke, das funktioniert mit 12, nicht mit 12 Millionen. Wenn dich der Ruf Gottes so ereilt, ist das eine spezifische Erwählung. Er ging weiter in die Synagogen des Landes um dort am Sabbat teilzunehmen. Denen sagte er nicht: "Schließt alle Synagogen und folgt mir nach". Sie durchstreiften Weizenfelder und aßen davon. Wie ist der dorthin gekommen?
Was haben die Synagogen mit dem Dienst für Rom zu tun ?

Helmuth hat geschrieben:So ist zu unterscheiden die allgemeine Nachfolge, welche darin besteht in einem neuen Geist zu wandeln und die spezifische, indem man mit einer bestimmten Aufgabe betraut wird. Überleg mal. Wenn von 12.000 alle 12.000 predigen, ja bitte wen predigen sie denn dann? Paulus erklärt das anhand der verschiednenen Glieder an dem einen Leib, Wenn alle Auge wären, wo bliebe das Gehör?
Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es geht hier um Glieder. Um Glieder des Leibes. Um Glieder des Leibes Christi. Es gibt aber auch noch andere Leiber.

Helmuth hat geschrieben:Was ist dein Beruf? Ist er wertlos?
Auch ich bin von dem gleichen Problem betroffen. Alleine kann ich es nicht lösen. Die Schwierigkeit bei Jesu Ruf des reichen Jünglings ist, dass er und die meisten es als individuellen und isolierten Ruf verstehen. Mit diesem Blick fühlt man sich dann der Welt hilflos ausgeliefert. Jesus hat aber die Gemeinschaft gleichgesinnter im Blick, die mehr ist, als nur bloße Identität. Die Gemeinde ist gemeinsam stark. Sie wurde aber schon recht früh in den folgenden Generationen nach der Urgemeinde als ein Kollektiv starker Einzelner betrachtet. Damit bröckelt die Stärke der Gemeinschaft und lässt nur die bloße Identität über. Wesentlich ist auch das Auftauchen des Existenzialismus, der dem Menschen als Individuum eine Verantwortung zuwies, als gäbe es Gott nicht und den Menschen damit zum Gott über sich selbst machte. Der Mensch sei für all seine Taten verantwortlich und jeder wäre seines eigenes Glückes Schmied. Diese Philosophie geht von einem Idealmenschen unter idealen Umständen aus. Die Bibel ist da aber nicht so einfältig in ihrem Menschenbild. Der Existentialismus hat aber alle christlichen Gemeinden der Wohlstandsgesellschaft durchseucht.

Helmuth hat geschrieben:Jesus erzählt von Arbeitern, Gutsherren, Hirten, Vätern, Hausfrauen, Bauern, Knechten, Händlern, Fischern, Soldaten, Reisenden, Inländern und Ausländern, Reichen wie Armen und auch Königen. Warum nimmt Jesus scheinbar x-beliebige Aufgaben, um uns daran die Prinzipien über das Reich Gottes zu lehren? Weil, wie ich meine, die geistlichen Gesetze überall gleich gelten.
Weil er in Gleichnissen redet und damit die tatsächlich gegebenen Umstände aufgreift. Ein Gleichnis hat nicht den Zweck zunächst tatsächliche Umstände zu legitimieren.


Helmuth hat geschrieben:Paulus hat sogar angwiesen mit stiller Arbeit sein eigenes Brot zu verdienen. Damit meinte er keine Gemeindeangelegenheiten. Diese solle sich dann kümmern, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt, wie z.B. bei Witwen und Waisen oder Notlagen.
Bevor ich darauf antworten kann, müsste ich wissen, auf welche Stellen du dich genau beziehst. Mir würden da schon welche einfallen (2. Thessalonicher 3,10-12 und Epheser 4,28-29 ?), aber die verstehe ich irgendwie anders.

Nur so viel vorerst. Wenn jeder sein eigenes Brot verdient, wer ist dann noch da, um den man sich kümmern müsste ? Wer ist es, der da stiehlt, wenn nicht der, der Not leidet ?

Helmuth hat geschrieben:So manch oberster Kirchenvorsteher wird sich am untersten Rang der zukünfigen Nahrungskette befinden, während der einfache Zustellbote über 10 Städte gesetzt wird.
Aber niemand kommt in das Reich Gottes, weil er irgendwelche Produkte zugestellt hat, die er nur verteilt hat, um damit seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Der Kirchenvorsteher wird sich vielleicht dann dafür rechtfertigen müssen, warum er diesen Armen Knecht dem Tisch der Dämonen überliefert hat.


Man unterschätze daher nicht die noch so geringe Tätigkeit. Die Pharisäer zur Zeit Jesu meinten sie stünden mit ihrem Ruf und der damit verbundenen Stellung klar über den anderen, aber Jesus sagte ihnen dieses nach:
Lukas 16,15 hat geschrieben: Und er sprach zu ihnen: Ihr seid es, die sich selbst rechtfertigen vor den Menschen, Gott aber kennt eure Herzen; denn was unter den Menschen hoch ist, ist ein Greuel vor Gott.

Was gilt bei den Menschen mehr als ihre Berufsidentität ? Früher fragte man "Welchem Gott dienst du ?" Heute fragt man "Was und für wen arbeitest du ?" Es ist einerlei.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#96 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Do 11. Apr 2019, 08:49

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 10. Apr 2019, 15:34
Die Schwierigkeit bei Jesu Ruf des reichen Jünglings ist, dass er und die meisten es als individuellen und isolierten Ruf verstehen.
Das war auch ein individueller und damit spezieller Ruf. Jesus gab keine allgemeine Anleitung, dass jeder seinen Stand aufgeben sollte um ihn mittellos nachzufolgen. Ansonsten stünde Paulus mit seinen Anweisungen dazu im krassen Gegensatz.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 10. Apr 2019, 15:34
Wenn jeder sein eigenes Brot verdient, wer ist dann noch da, um den man sich kümmern müsste ? Wer ist es, der da stiehlt, wenn nicht der, der Not leidet ?
Das wäre auch die Konsequenz mittelloser Nachfolge. Gott gab Jesus daher auch entsprechende Vollmacht. Warum meinst du ließ er ihn Wunder der Brotvermehrung vorführen? Wenn wir das aber versuchen, dann ist es eine "Ver"suchung. Hier sind schon so manche selbsternannte Apostel in die Falle des Feindes getappt und erlitten Schiffbruch.

Gerade erleben wir unter uns einen solchen Fall, der normale Arbeit verweigert, weil er sich besonders berufen fühlt. Diese Person bestiehlt nun andere um zu überleben und es fällt ihr dabei gar nicht auf. Wäre dem anders, müsste jeder, der für das Evangelium alles liegen und stehen lässt, ebenso die Wunder der Brotvermehrung bewirken können. Doch mitnichten ist das der Fall, stattdessen frißt man das Geld und Brot anderer weg.

Mit anderen Worten. Ein solcher Ruf muss auch mit den Zeichen der Vollmacht begleitet sein, wie es geschrieben steht. Ansonsten ab in in die Firma und a bisserl brav hackeln, Bursche, was ein jeder eben gelernt hat, wie ihn Gott mit Gaben ausgestattet hat. ;)

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 10. Apr 2019, 15:34
Was gilt bei den Menschen mehr als ihre Berufsidentität ? Früher fragte man "Welchem Gott dienst du ?" Heute fragt man "Was und für wen arbeitest du ?" Es ist einerlei.
Für einen Nachfolger ist das nicht einerlei. Genau das unterscheidet den gläubigen Bäcker vom gottlosen Tischler. Man darf seinen gottgegebenen Beruf auch ehrenhaft ausüben. Ich will daher über das Wesen der Berufung sprechen und nicht über mannigfaltige Missbrauchsvarianten. Das kann man auch, dann aber unter dem Threadtitel "Missbrauch der Berufung".
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#97 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Do 11. Apr 2019, 17:08

Helmuth hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 08:49
Das war auch ein individueller und damit spezieller Ruf.
Individuell ja, aber nicht individuell isoliert.

Helmuth hat geschrieben:Jesus gab keine allgemeine Anleitung, dass jeder seinen Stand aufgeben sollte um ihn mittellos nachzufolgen.
Dazu bedarf es auch keiner Anleitung. Jesus hat dies gefordert. Er hat dies kollektiv erwartet. Was er doch nicht gesagt hat, dass jemand alles aufgeben muss, um dann sich selbst auf nacktem Stein überlassen zu sein. Von Mittellosigkeit kann gar nicht die Rede sein, denn es geht ja um Eintritt in das Gefolge Jesu.

Helmuth hat geschrieben:Ansonsten stünde Paulus mit seinen Anweisungen dazu im krassen Gegensatz.
Ach was. Die Christen verstehen Paulus nur anachronistisch verzerrt aus dem Blick einer arbeitsteiligen Wohlstandsgeselschaft.

Helmuth hat geschrieben: Das wäre auch die Konsequenz mittelloser Nachfolge. Gott gab Jesus daher auch entsprechende Vollmacht. Warum meinst du ließ er ihn Wunder der Brotvermehrung vorführen? Wenn wir das aber versuchen, dann ist es eine "Ver"suchung. Hier sind schon so manche selbsternannte Apostel in die Falle des Feindes getappt und erlitten Schiffbruch.
Du hast die Wunder der Brotvermehrung nicht verstanden. Es geht darum, wer gibt, bekommt vielfach zurück. Es geht nicht darum, Lebensmittel aus dem Nichts herbei zu zaubern. Einer pflanzt, einer giest, aber Gott gibt das Gedeihen - 1. Korinther 3,6-8. Daran sieht man auch, wo der Schwerpunkt bei Arbeit und Mühe für Gott liegt. Paulus benutzt das Bild der Landwirtschaft als Vergleich für seinen Dienst. Es geht nicht um Landwirtschaft. Einen ähnlichen Vergleich hatte ja auch Luther mit dem Handwerker gemacht und seine Leser haben nicht verstanden, dass es nur ein Vergleich war.

Helmuth hat geschrieben: Gerade erleben wir unter uns einen solchen Fall, der normale Arbeit verweigert, weil er sich besonders berufen fühlt.
Ich weiß immer noch nicht, was normale Arbeit sein soll. Hättest du das mal genauer erklärt, hätten wir uns viel Tipperei erspart.

Helmuth hat geschrieben:Diese Person bestiehlt nun andere um zu überleben und es fällt ihr dabei gar nicht auf.
Weder nach dem AT, noch nach dem NT ist es die Pflicht von Armen und Mittellosen sich für andere Herren zu verdingen. Die Starken müssen die Schwachen tragen - Römer 15,1.
2. Korinther 8,12 Denn wo der gute Wille vorhanden ist, da ist einer angenehm nach dem, was er hat, nicht nach dem, was er nicht hat.
13 Dieses sage ich aber nicht, damit andere Erleichterung haben, ihr aber Bedrängnis; sondern nach dem Grundsatz der Gleichheit soll in der jetzigen Zeit euer Überfluß dem Mangel jener abhelfen, 14 auf daß auch ihr Überfluß eurem Mangel abhelfe, damit ein Ausgleich stattfinde, 15 wie geschrieben steht: «Wer viel sammelte, hatte nicht Überfluß, und wer wenig sammelte, hatte nicht Mangel.
Überfluss ist Diebstahl. Es gibt kein "redlich verdient"


Wäre dem anders, müsste jeder, der für das Evangelium alles liegen und stehen lässt, ebenso die Wunder der Brotvermehrung bewirken können.
Eben nicht. Bei der Brotvermehrung hätte Jesus für sich selber genug gehabt. Er hätte als Anführer die paar vorhandenen Fische und Brote für sich beanspruchen können. Er hat nicht für sich vermehrt, sondern für andere. Der Teufel versuchte ihn, als er hungerte, sich Brot her zu zaubern. Warum hat Jesus dies aber nicht getan ? Anschließend heißt es, dass Engel ihm gedient haben. Sie haben ihm gedient. Da steht nicht, dass Jesus sich dann sein Brot selber fleißig erarbeitet und verdient hätte. Und dann später am Anfang von Lukas 8 heißt es dann, dass ihm wohlbetuchte Frauen mit ihre Habe dienten.

Das Herbeizaubern von Brot löst kein Problem. Vor allem löst es nicht das gedankliche Problem von Leuten mit einer Arbeitsidentität, die meinen, sich ihr Existenzrecht im Schweiße ihres Angesichts selbst verdient zu haben. Diese wären sich zu fein Geschenke anzunehmen. Sie sind sich auch zu fein für die Gnade Gottes.

Doch mitnichten ist das der Fall, stattdessen frißt man das Geld und Brot anderer weg.
Das zeigt nur, dass du andere Menschen für Fresser und Mitesser hälst, weil sie nicht verhungern wollen. Das sagt viel mehr über dich und deine Gemeinde aus, als über diese Person. Aber falls es dich tröstet. So ziemlich alle Gemeinden denken so. Mir ist jedenfalls noch keine begegnet, wo diese Ansicht nicht vorherrscht und maßgebend ist.
1. Johannes 3,17 Wenn aber jemand dieser Welt Güter hat und sieht seinen Bruder darben und verschließt sein Herz vor ihm, wie bleibt dann die Liebe Gottes in ihm?


Helmuth hat geschrieben:Ansonsten ab in in die Firma und a bisserl brav hackeln, Bursche, was ein jeder eben gelernt hat, wie ihn Gott mit Gaben ausgestattet hat. ;)
Geht es um Fähigkeiten, oder um Arbeitsvertrag ? Geht es um Dienen, oder um Geld verdienen ? Hier liegt der Unterschied zwischen dem Tisch des Herrn und dem Tisch der Dämonen.

Helmuth hat geschrieben: Für einen Nachfolger ist das nicht einerlei. Genau das unterscheidet den gläubigen Bäcker vom gottlosen Tischler. Man darf seinen gottgegebenen Beruf auch ehrenhaft ausüben. Ich will daher über das Wesen der Berufung sprechen und nicht über mannigfaltige Missbrauchsvarianten. Das kann man auch, dann aber unter dem Threadtitel "Missbrauch der Berufung".
Wenn du Beruf mit Job gleichsetzt, ist das bereits Missbrauch des Begriffs. Bäcker und Tischler ist kein Beruf im paulinischen Sinne. Paulus meint mit Beruf oder Stand, die Verhältnisse, in die man hinein geboren wurde und in welchen man sich schon zum Zeitpunkt der Bekehrung befunden hat.

Die Fähigkeiten und Interessen sind die Gaben von denen Paulus spricht. Diese soll man !!!! NICHT !!!! einsetzen, um an seinem Beruf zu drehen !!!!

Die Ehe ist übrigens auch ein Beruf/Stand. Wenn es nach "christlicher" Logik eine Jobpflicht gäbe, dann gäbe es auch eine Heiratspflicht. Demgemäß dürfte man dann auch bei seinem Partner nicht wählerisch sein, sondern müsste den Nächstbesten möglichst schnell hernehmen, weil "Berufslosigkeit" (Arbeitslosigkeit) ja Diebstahl sei.

Es wäre also total falsch, von deiner oben genannten Person zu verlangen, dass sie sich einen Job in irgendeiner Firma suchen soll, nur damit sie anderen Brüdern nicht "die Haare vom Kopf frisst". Stattdessen habt ihr als Gemeinde die Verantwortung, diese Person der Gemeinde und den Brüdern dienlich einzusetzen. Wenn es bei euch gar nichts zu tun gibt, wo ist dann das Problem ? Fühlt sich die genannte Person selber dazu berufen auf der Couch zu faulenzen und TV schauend Chips in sich rein zu stopfen ? So richtig klischeehaft ?
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#98 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Do 11. Apr 2019, 19:11

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 17:08
Ich weiß immer noch nicht, was normale Arbeit sein soll.
Na jede einfach, sofern nicht klare moralische Bedenken dagegen stehen, wie z.B. bei einer Prostituierten oder Wahrsagerin.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 17:08
Es gibt kein "redlich verdient"
Selbstverständlich gibt es das. Was sonst bedeutet dann „Der Arbeiter ist seines Lohnes wert“ :?:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 17:08
Es wäre also total falsch, von deiner oben genannten Person zu verlangen, dass sie sich einen Job in irgendeiner Firma suchen soll, nur damit sie anderen Brüdern nicht "die Haare vom Kopf frisst".
Du kennst die konkrete Situation nicht, ich hab nur oberflächlich Einblick gewährt. Übrigens steht klar geschrieben:
2 Thessalonicher 3,10 hat geschrieben: Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.
Ich wiederhole aber gerne. Wenn Gott jemand aus seinem gegenwärtigen System, Stand, Beruf, Job etc. ruft, es ist an sich gleich, welche Bezeichnung man dafür schnitzt, dann sorgt er auch für alles weitere. Er bedarf damit keiner Almosen von der Gemeinde.

Ich kannte eine Schwester, die auf einem OM Schiff mitgearbeitet hatte und jedes Jahr um Unterstützung von der Gemeinde dafür gebettelt hatte. Ich fragte sie, warum sie das nicht unterlässt, da es erbärmlich war, wie sie sich krampfhaft darum bemühte. Sie sagte, es käme ansonsten nicht genug Geld zusammen um ihren weiteren Einsatz zu finanzieren. Darauf sagte ich, dann wäre es auch nicht der Ruf von Gott. Wenn sie Geld bekommt ohne dafür betteln zu müssen, wäre das schon anders.
Herzliche Grüße
Helmuth

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#99 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Do 11. Apr 2019, 20:22

Helmuth hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 19:11
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 17:08
Ich weiß immer noch nicht, was normale Arbeit sein soll.
Na jede einfach, sofern nicht klare moralische Bedenken dagegen stehen, wie z.B. bei einer Prostituierten oder Wahrsagerin.
Offenbar nicht jede. Die von dir genannte Person sieht sich selber wohl nicht als untätig, du aber verachtest ihren Beitrag.
Woran misst du das ? Am Arbeitsvertrag oder am Kontostand ?

Helmuth hat geschrieben:
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 17:08
Es gibt kein "redlich verdient"
Selbstverständlich gibt es das. Was sonst bedeutet dann „Der Arbeiter ist seines Lohnes wert“ :?:
Schau doch mal in welchem Kontext Jesus das sagt. Die Apostel dürfen ohne schlechtes Gewissen Kost und Logis genießen. Jesus schickt sie aber nicht deswegen los, als ginge es hier um pure Gegenleistung. Ein Existenzminimum ist ganz einfach notwendig. So war das auch mit den Arbeitern im Weinberg (Matthäus 20). Die Ersten, die die letzten kritisiert haben, haben denen nicht mal ihr Existenzminimum gegönnt, weil sie auch nicht mehr hatten.

Helmuth hat geschrieben:Übrigens steht klar geschrieben:
2 Thessalonicher 3,10 hat geschrieben: Wenn jemand nicht arbeiten will, so soll er auch nicht essen.
Ist mir bewusst. Habe es ja selber schon hier zitiert. Reduziere den Begriff aber bitte nicht auf Lohnarbeit und Selbstversorgung. Gerade das ist in diesem Kontext völlig ausgeschlossen, weil es sonst widersinnig wäre, dass Paulus es hernach als "Bestrafung" anordnet.
Mit Arbeit meint Paulus eine bestimmte Gemeindearbeit, und mit "unnütz herum treiben" meint er eine für die Gemeinde sinnlose Tätigkeit. Den ganzen Tag am Fließband stehen und mehr Autos zu produzieren als je verkauft werden können, kann niemals nützlich für den Leib Christi sein. Auch dann nicht, wenn ein solcher Arbeiter seinen Arbeitslohn anschließend in die Gemeinde trägt.

Wie gesagt, dein Verständnis von Arbeit und Beruf ist anachronistisch. Da helfen dann noch so viele als Beleg angeführte Bibelstellen nichts.

Helmuth hat geschrieben:Ich wiederhole aber gerne. Wenn Gott jemand aus seinem gegenwärtigen System, Stand, Beruf, Job etc. ruft, es ist an sich gleich, welche Bezeichnung man dafür schnitzt, dann sorgt er auch für alles weitere. Er bedarf damit keiner Almosen von der Gemeinde.
Nur in diesem Fall ist es ja nicht Gott, sondern deine Gemeinde, die Druck auf eine Person ausübt, die scheinbar nicht zu dem berufen ist, was ihr gern hättet.

Ich kannte eine Schwester, die auf einem OM Schiff mitgearbeitet hatte und jedes Jahr um Unterstützung von der Gemeinde dafür gebettelt hatte. Ich fragte sie, warum sie das nicht unterlässt, da es erbärmlich war, wie sie sich krampfhaft darum bemühte. Sie sagte, es käme ansonsten nicht genug Geld zusammen um ihren weiteren Einsatz zu finanzieren. Darauf sagte ich, dann wäre es auch nicht der Ruf von Gott. Wenn sie Geld bekommt ohne dafür betteln zu müssen, wäre das schon anders.
Ging es hier um ihren notwendigen Lebensunterhalt, oder um entstehende Zusatzkosten ? Was letztere angeht, geb ich dir recht. Die Finanzierung eines Projektes sollten nur die vornehmen, welche das Projekt für wert erachten.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#100 Re: Beruft Gott heute noch Menschen

Beitrag von Helmuth » Do 11. Apr 2019, 21:25

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Do 11. Apr 2019, 20:22
Offenbar nicht jede. Die von dir genannte Person sieht sich selber wohl nicht als untätig, du aber verachtest ihren Beitrag.
Woran misst du das ? Am Arbeitsvertrag oder am Kontostand ?
Ich verliere hier den Diskussionsfaden. Wenn ein Christ einem anderen erklären soll, dass Huren und Götzendiener nicht zu Berufen bzw. Ständen Gottes gehören können, dann erachte ich die rein akademische Betrachtung nicht weiter zielführend.
Herzliche Grüße
Helmuth

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