Das Volk Gottes

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
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AlTheKingBundy
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#111 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 29. Mär 2019, 10:35

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:19
Du erklärst den blauen Teil für verbindlich, dabei ist der rote Zusatz die Bedingung des Bundes. Er ist gewissermaßen synallagmatisch: beide Seiten verpflichten sich zu einer Pflicht. Dieser Bund ist eindeutig ein Werksbund: für gute Werke (Gesetz) erhält das Volk Israel seine Sonderstellung. Diese Verheißung als nach wie vor gültig anzusehen würde diesen Vertrag auf den Kopf stellen, meinst du nicht?

Moderner formuliert sehe ich hier eher einen Vertrag. Dessen Bedingungen der eine Vertragspartner gebrochen hat und somit für den anderen nicht mehr bindend war.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Helmuth
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#112 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Fr 29. Mär 2019, 11:00

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:19
Richtig, aber warum bist du so diesem kanaanitischen Erdteil verbunden und nicht der Welt, die Erbteil Abrahams wurde?
Ich bin dem Landstrich nicht verbunden. Es war Gott, der es so festgelegt hatte für sein erwähltes Volk Israel, ihnen zum Eigentum, nicht für mich. Mein Anteil ist ein anderer, der noch gar nicht definiert ist. Aber macht das was aus? Gott hält ja sein Wort.

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:19
Wenn alle Völker in Abraham gesegnet wurden und wir alle (du und ich und alle Gläubigen!) Nachkommen Abrahams kraft der Verheißung sind, so erben wir die Welt, nicht das Land Israel...
Korrekt. Aber eben alle in ihrer Ordnung und anteilmäßig. Oder heißt das wiederum, mir allein gehört die Welt? Was bitte um Himmels willen ist denn da nur so schwer zu verstehen? Wir können komplexere Erbschaftsverträge mühelos lesen, aber diese simplen Worte bereiten den Christen unendliche Schwierigkeiten.

Ich kenne aber den Grund, denn er ist wiederum geistlichen Ursprungs. Lege die Worte der Verheißung als Urkunde einem von mr aus nicht gläubigen aber wertneutralen Juristen vor auf Basis der Gesetzesgrundlage "Thora". Der persönliche Glaube darf bei der juristischen Begutachtung keine Rolle spielen, denn sonst ist er parteiisch.

Und diese Parteiung ist das Kernproblem. Es gibt zwei Parteien, die Partei Gottes anerkennt, was geschrieben steht, die andere nicht. Satan will es nicht wahrhaben und leugnet deren Wahrheit. Es weiß zwar, wie es gemeint ist, akzeptiert es aber nicht. Das Herz rebelliert dagegen, der Vestand ist durchaus in der Lage die Worte zu erfassen.

Diese Urkunden verfasste nun Gott und kein Mensch. Satan war von Anfang an dagegen. Er wirkt in den Kindern des Ungehorsams, sei es damals als Kanaaniter oder heute in den Antichristen und Antisemiten.

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:19
Aber Helmuth ich denke du übersiehst da etwas in dem Bund: die Israeliten müssen sich an die Gebote halten, aufdass sie den Bund ihrerseits erfüllen.
Korrekt, und hier kommt zum Tragen was wir in Bezug auf Gottes Bestimmung zwar rein intellektuell unterschiedlich verstehen, letztendlich aber durch den Glauben anerkennen. Gott wird es auch tun, weil er ist Gott und kein Mensch. Hier einer die vielen Belege:

Hesekiel 11,17-18 hat geschrieben: Darum sprich: So spricht der Herr, JHWH: Ja, ich werde euch aus den Völkern sammeln und euch zusammenbringen aus den Ländern, in welche ihr zerstreut worden seid, und werde euch das Land Israel geben. Und sie werden dorthin kommen und alle seine Scheusale und alle seine Greuel daraus entfernen.
Der Sammlungsprozess ist bereits sichtbar im Gange, aber dieser steht noch aus:
Hesekiel 11,19-20 hat geschrieben: Und ich werde ihnen ein Herz geben, und werde einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus ihrem Fleische wegnehmen und ihnen ein fleischernes Herz geben: auf dass sie in meinen Satzungen wandeln und meine Rechte bewahren und sie tun; und sie werden mein Volk, und ich werde ihr Gott sein.
Wie deutlich und auch wie oft soll Gott noch rerden, bis man es endlich anerkennt? Was Gott so unausforschlich macht, wie es Paulus ausdrückt, ist, dass er zuvor aufgrund ihrer gegenwärtigen Verstockung die Heiden einsammelt (vgl. dazu Römer 11). Unvorstellbar aber auch fantatsisch. Ich anerkenne es, weil es ja damit auch mein Heil wird, nur halt nicht im Land Israel, vielleicht im neuen Krems? :D
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Helmuth
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#113 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Fr 29. Mär 2019, 11:29

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:35
Moderner formuliert sehe ich hier eher einen Vertrag. Dessen Bedingungen der eine Vertragspartner gebrochen hat und somit für den anderen nicht mehr bindend war.
Hat Abraham den Bund gebrochen? Oder gehörte er nicht dazu?
Oder habe die jüdischen Apostel den Bund gebrochen? Oder gehörten diese mit Glauben an Jesus nicht mehr zum Volk Israel?
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AlTheKingBundy
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#114 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 29. Mär 2019, 11:56

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 11:29
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:35
Moderner formuliert sehe ich hier eher einen Vertrag. Dessen Bedingungen der eine Vertragspartner gebrochen hat und somit für den anderen nicht mehr bindend war.
Hat Abraham den Bund gebrochen? Oder gehörte er nicht dazu?
Oder habe die jüdischen Apostel den Bund gebrochen? Oder gehörten diese mit Glauben an Jesus nicht mehr zum Volk Israel?

Rilke hat es doch klipp und klar hervorgehoben:

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 10:19
Aber Helmuth ich denke du übersiehst da etwas in dem Bund: die Israeliten müssen sich an die Gebote halten, aufdass sie den Bund ihrerseits erfüllen. Die von dir zitierte Stelle 5.Mo 28,1 sagt sehr eindeutig: "Es wird aber geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, wirklich gehorchst und darauf achtest, alle seine Gebote zu tun, die ich dir heute gebiete, dann wird dich der HERR, dein Gott, als höchstes über alle Völker der Erde setzen."
Du erklärst den blauen Teil für verbindlich, dabei ist der rote Zusatz die Bedingung des Bundes. Er ist gewissermaßen synallagmatisch: beide Seiten verpflichten sich zu einer Pflicht. Dieser Bund ist eindeutig ein Werksbund: für gute Werke (Gesetz) erhält das Volk Israel seine Sonderstellung. Diese Verheißung als nach wie vor gültig anzusehen würde diesen Vertrag auf den Kopf stellen, meinst du nicht?

Hier gibt es nichts herumzudeuten.
Beste Grüße, Al

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Helmuth
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#115 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Fr 29. Mär 2019, 12:22

Zum Bundesbruch gehört schon mehr. Es ist ein Unterschied, ob man gesündigt hat, denn das haben alle, oder ob man einen Bundesbruch begeht. Das eine tun alle, das andere ist ein Abfallen vom Glauben. Und vom Glauben sind nicht alle abgefallen.

Wer so lehrt der lehrt m.E. eine klare Irrlehre. Man bezichtigt damit Gott selbst als bundesbrüchig und das geht m.E. einen Schritt weiter in Richtung Gotteslästerung. Es würde mich nicht wundern, wenn Gott solche Lästerer tatsächlich wieder aus seinem Ölbaum ausreißt. Doch man überlasse das ihm.

In der Tat war Gott einmal geneigt alles hinzuwerfen und sagte zu Mose, er wolle dieses Volk vernichten. Korrekt. Und dennoch hätte das seinen ewigen Ratschluss nicht geändert. Er stellte Mose in Aussicht, mit seiner Nachkommenschaft weiterzuarbeten. Doch ließ er sich seines Bundes gedenken (2 Mose 32,13) und das trotz der Übertretung.

Zur Zeit Elias waren es 7.000, die erwähnt werden. Gott redete davon, dass er sie übrigließ, ein Werk seiner unverdienten Gnade. Ich denke aus jeder Generation gibt es einen solchen Überrest. Gott schließt seine Sammlung erst ab wenn seine Vollzahl erreicht ist. Welche Zahl das ist weiß nur er, daher kennt auch nur er das Ende, was mit Apg. 1,7 konform geht.

So gibt es auch heute einen Überrest. Hier können alle gerne aufs Eis tanzen gehen, die es nicht wahrhaben wollen und ihre antisemitischen Verwerfungsbotschaften wie Unkraut verbreiten. Gott hat aber eine andere Botschaft verordnet:
Jes 62, 6 hat geschrieben: O Jerusalem, ich habe Wächter auf deine Mauern gestellt, die den ganzen Tag und die ganze Nacht nicht einen Augenblick schweigen sollen. Die ihr den HERRN erinnern sollt, gönnt euch keine Ruhe! Und laßt ihm keine Ruhe, bis er Jerusalem befestigt und bis er es zum Ruhme macht auf Erden!
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AlTheKingBundy
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#116 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Fr 29. Mär 2019, 12:41

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 12:22
Zum Bundesbruch gehört schon mehr. Es ist ein Unterschied, ob man gesündigt hat, denn das haben alle, oder ob man einen Bundesbruch begeht. Das eine tun alle, das andere ist ein Abfallen vom Glauben. Und vom Glauben sind nicht alle abgefallen.

Muss ich Dir die unzähligen Bibelstellen zitieren, aus denen klar hervorgeht, dass Israel von seinem Gott "weghurte"?

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 12:22
Wer so lehrt der lehrt m.E. eine klare Irrlehre.

Gleiches kann man Dir vorwerfen.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 12:22
Man bezichtigt damit Gott selbst als bundesbrüchig und das geht m.E. einen Schritt weiter in Richtung Gotteslästerung.

Unfug. Liest Du eigentlich das, was man schreibt? Oder kannst oder willst Du es nicht verstehen?

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 12:22
wenn Gott solche Lästerer tatsächlich wieder aus seinem Ölbaum ausreißt. Doch man überlasse das ihm.

Warum verlässt Du immer wieder die inhaltliche Ebene und verfällst in eine RKK-Polemik?
Beste Grüße, Al

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Rilke
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#117 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Rilke » Fr 29. Mär 2019, 12:59

Man muss ja nicht streiten...

Der Herr Jesus Christus sagte folgendes
Mt 21,43 hat geschrieben:Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das dessen Früchte bringt.
Und warum? Weil sie den Eckstein, den Messias verworfen haben. Das konnte dem Abraham nicht offenbart werden, wie denn auch? Man muss alles im Kontext lesen, oder nicht?

Paulus selbst schrieb von den Juden außerhalb der Gemeinde Gottes
Diese haben auch den Herrn Jesus und ihre eigenen Propheten getötet und haben uns verfolgt; sie gefallen Gott nicht und stehen allen Menschen feindlich gegenüber, indem sie uns hindern wollen, zu den Heiden zu reden, damit diese gerettet werden. Dadurch machen sie allezeit das Maß ihrer Sünden voll; es ist aber der Zorn über sie gekommen bis zum Ende!
Das war - weiter im Kontext der Zeitgeschichte - nach dem Verwurf Christi.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#118 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Fr 29. Mär 2019, 14:24

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 12:59
Man muss ja nicht streiten...
Ich streite nicht, in diesem Fall verkündige ich Gottes ewigen Ratschluss.

Rilke hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 12:59
Das war - weiter im Kontext der Zeitgeschichte - nach dem Verwurf Christi.
Die Bundesrache ist auch 70 n. Chr eingetroffen, wie Jesus persönlich weissagte. Nur ist deswegen nicht dein sog. "Kontext der Zeitgeschchte" beendet. Die Zeit der Erfüllung schreitet weiter voran.
Lukas 21,24 hat geschrieben: Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwertes und gefangen weggeführt werden unter alle Nationen; und Jerusalem wird zertreten werden von den Nationen, bis die Zeiten der Nationen erfüllt sein werden.
Auch an den Nationen wird Gott einmal Rache üben, wie geschrieben steht. Und dann weltweit.

Die ersten Christen waren Juden, beschnitten und gottergeben, sie erfüllten beides und hatten somit den ersten Bund auch nicht gebrochen. Ergo wird Gott seine Zusagen erst recht einhalten. Ich sagte zum Bundesbruch bedarf es mehr als bloß sündigen. Ansonsten wären wir unter Jesu Bund auch bereits wieder verworfen. Mit Lästerung hat man dazu sogar großes Potential.

Geh bitte auf diese fundamentalen Tatsachen ein und beschränke dich nicht auf einseitige Aussagen, wenn du mit mir über "Kontext" redest. zumal du ein ausgezeichneter Kenner des AT bist, und nicht nur das.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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janosch
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#119 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von janosch » Sa 30. Mär 2019, 06:33

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 14:24

Auch an den Nationen wird Gott einmal Rache üben, wie geschrieben steht. Und dann weltweit.

Hey Man, wach auf...ich kapiere einfach nicht, wie menschen sich selbst verblendet sein können!!!

Welche Nationen???? Siest du die Tatsache und Realität nicht! Europa ist eins, die Welt Globalisiert vollkommen, die „Völker" endlos vermischt, du kannst du nicht mal ein "Israel Natio“nach biblische maßstäben devinieren!

Die sind Russen, Pole, Ungar, Romäner... Großteil Osteuropäer...(Ashkenazis) und Anglo- Amerikaner, überall vermischt Blutlinien!

Es gibt Abraham Abstammung nach Rein Blut und Fleisch nicht mehr!!

Für wen sollte ein „Bundesrache" geben! Bist du bei sinnen??

Was willst du noch hier, von „Nationen“ reden, HEUTE!? Dir gibt das UN vor heute, wer Nationen sind und nicht (d)ein Gott! :thumbdown:

Rilke
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#120 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Rilke » Sa 30. Mär 2019, 07:36

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 14:24
Die Bundesrache ist auch 70 n. Chr eingetroffen, wie Jesus persönlich weissagte. Nur ist deswegen nicht dein sog. "Kontext der Zeitgeschchte" beendet. Die Zeit der Erfüllung schreitet weiter voran.
Denkst du nicht, dass da viel mehr als nur "Bundesrache" dahinter steckt? Jesus prophezeite, dass dieser Tempel zerstört werden würde, aber er sagte auch, dass dieser nach 3 Tagen wieder aufgebaut wird. So geschah es auch, denn Jesus Christus ist der letzte und endgültige Tempel. Ich bin zumindest überzeugt davon.
Wenn wir uns die AT-Geschichte von Israel ansehen, sehen wir Bundesrache zur Genüge - und nichts davon hat länger gefruchtet.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 29. Mär 2019, 14:24
Die ersten Christen waren Juden, beschnitten und gottergeben, sie erfüllten beides und hatten somit den ersten Bund auch nicht gebrochen. Ergo wird Gott seine Zusagen erst recht einhalten. Ich sagte zum Bundesbruch bedarf es mehr als bloß sündigen. Ansonsten wären wir unter Jesu Bund auch bereits wieder verworfen. Mit Lästerung hat man dazu sogar großes Potential.
Verstehe ich nicht. Die ersten Christen wurden ja noch unter dem alten Bund geboren. Natürlich wurden sie beschnitten und lebten in israelitischer Manier, wie sollte es auch anders sein. Aber spätestens mit Paulus wurde klar - der alte Bund ist obsolet geworden.
Heb 8,13 hat geschrieben:Indem er sagt: »Einen neuen«, hat er den ersten Bund für veraltet erklärt; was aber veraltet ist und sich überlebt hat, das wird bald verschwinden.
Genau so verstehe ich das auch - die letzte Generation des Alten Bundes lebte noch, aber schon bald würde niemand mehr leben, der unter dem Alten Bund geboren war und der Bund würde endgültig verschwinden - so beschreibt das Paulus.
Ist das nicht glasklar?

Das Volk Gottes war vor Christus ein ethnisches Volk, ohne Frage. Wer Jude war, war zur Beziehung mit Gott bevorzugt, da seine Tradition diesen Gott kannte, den anderen Völkern war er aber fremd.
Nach Christus ist der Zorn endgültig (bis zum Ende!) über das ethnische Israel gekommen (1. Thes 2,16). Wer Jesus Christus verwirft, wird von Gott verworfen (Hebr. 10,26-28).

In den Völkern hat Gott sich das Volk Gottes erneuert. Das ist ziemlich gut bezeugt:
Tit 2,11-14 hat geschrieben:Denn die Gnade Gottes ist erschienen, die heilbringend ist für alle Menschen; sie nimmt uns in Zucht, damit wir die Gottlosigkeit und die weltlichen Begierden verleugnen und besonnen und gerecht und gottesfürchtig leben in der jetzigen Weltzeit, indem wir die glückselige Hoffnung erwarten und die Erscheinung der Herrlichkeit des großen Gottes und unseres Retters Jesus Christus, der sich selbst für uns hingegeben hat, um uns von aller Gesetzlosigkeit zu erlösen und für sich selbst ein Volk zum besonderen Eigentum zu reinigen, das eifrig ist, gute Werke zu tun.

Petrus schrieb den Heidenchristen in den römischen Provinzen, dass sie ein heiliges Priestertum seien, um geistliche Opfer darzubringen durch Jesus Christus!
1. Petrus 2,4-5 hat geschrieben:Da ihr zu ihm gekommen seid, zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt und kostbar ist, so lasst auch ihr euch nun als lebendige Steine aufbauen, als ein geistliches Haus, als ein heiliges Priestertum, um geistliche Opfer darzubringen, die Gott wohlgefällig sind durch Jesus Christus.
Merkst du was da passierte? Diese Analogie zum Volk Israel als Priestertum Gottes wurde modifiziert. Nicht mehr das Israel nach dem Fleisch allein ist das Volk Gottes, sondern nur jene von Israel, die an Christus Glauben gehören zum Volk Gottes. Das Volk Gottes selbst aber hat eine Wandlung durchgemacht, vom Alten Bund in den Neuen Bund.
Zumindest lese ich das so aus den Schriften...
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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