Das Volk Gottes

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
janosch
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#91 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von janosch » Mi 27. Mär 2019, 06:41

Helmuth hat geschrieben:
Di 26. Mär 2019, 11:33


Worin besteht kein Unterschied zwischen einem Heiden und einen Israeliten? --> Galater 3,28
Worin besteht er aber weiterhin? --> siehe Schöpfungsordnung

Es besteht heute kein unterscheid mehr unter uns menschen von "GOTT gegeben“. Weil Gott gibt und Gott nimmt!

Also „Israel" als Fleisches Same des HEILES, oder Verheißung, Bundes, (nenne wie du willst!) inklusive "Jüdische Auserwältheit" von Gott, wurde mit Christus beendet, Punkt.


Damit endete die Bedeutung gleichermaßen die HEIDEN auch!

Du kannst noch in zeit Paulus menschen finden die noch unter dem Gesetz geboren wahren! Und auch „Heiden" wahren in Biblischen Begrifflichkeit!

Aber Heute??? :shock:

PS. jeder normal denkende Mensch, der etwas ein wenig Menschlichen Gefühl, oder HERZ besitzt, und die Bibel mit offenen Augen liest, dann versteht auch, daß Gott müsste handeln....diese Knechtschaft und sinnlose Joch, von diese menschen irgendwann wegnehmen müssen! Sie hatten davon, bereit zeit Christi, seit mehr als 500 Jahre keine Vorteil mehr! NUR noch Leid! Gott war nicht mit innen! Also das war nur Zeitfrage wann das geschehen wird! "Jakob endgültig zu erlösen!"

Helmuth
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#92 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Mi 27. Mär 2019, 09:07

Rilke hat geschrieben:
Di 26. Mär 2019, 18:56
Insofern würde ich vielleicht von einem Israel nach dem Fleisch und einem Israel nach dem Geist sprechen, was sagst du dazu?
Was ich dazu sage, habe ich schon gesagt. Es bringt nichts das im Kreis rotieren zu lassen. Rilke, an diesem Punkt angelangt gilt was wir schon vereinbart haben.
Rilke hat geschrieben:
Di 26. Mär 2019, 18:56
Nur wissen wir nicht, wie dieser neue Himmel und die neue Erde aussehen wird....
Oh doch, die Schrift redet sehr viel davon. Aber es ist auch zweitrangig das alles heute schon zu wissen. Heiligen wird uns dafür einfach. Denn ohne Heiligung sehen wir es nicht.

Vielleicht gibt mir noch ThomasM Antwort. Ansonsten habe ich mein Pulver hier bereits verschossen. ;)
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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AlTheKingBundy
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#93 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 27. Mär 2019, 09:30

Rilke hat geschrieben:
Di 26. Mär 2019, 18:56
Nur wissen wir nicht, wie dieser neue Himmel und die neue Erde aussehen wird....

Das liegt an dem falschen Verständnis von "Neue Himmel und neue Erde". Hiermit ist keineswegs buchstäblich ein neuer Himmel oder eine neue Erde gemeint. In der Bibel werden derartige Formulierungen für einen "Systemwechsel" verwendet.

Psalm 104,5: Er hat die Erde gegründet auf ihre Grundfesten. Sie wird nicht wanken immer und ewig.

Psalm 78,69: Er baute sein Heiligtum wie Himmelshöhen, wie die Erde, die er auf ewig gegründet hat.

Es wäre ein innerbiblischer Widerspruch, wenn Gott seine Schöpfung buchstäblich neu machen würde.

Heb 12,26: Dessen Stimme erschütterte damals die Erde; jetzt aber hat er verheißen und gesagt: "Noch einmal werde ich nicht nur die Erde bewegen, sondern auch den Himmel."

Wurden damals buchstäblich Himmel und Erde bewegt?

Jes 13,13: Darum werde ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde wird aufbeben von ihrer Stelle beim Grimm des HERRN der Heerscharen und am Tage seiner Zornglut.

Kam es hier zu Erdbeben und Himmelsbeben? Oder dreht es sich vielmehr darum, dass eine bestehende menschliche Ordnung (das Babylonische Reich) vernichtet wird?

Jesus stellt einen Zusammenhang zwischen neuen Himmel und neuer Erde und dem Gesetz her:

Mat 5,17-18: Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. 18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Könnte es sich nicht eher um das „alte System“ aus mosaischen Gesetzen, Priesterdienst und Schlachtopfer und dem physischen Tempel in Jerusalem als Ort der Anbetung Gottes gehen? Um eine alte göttliche Ordnung, die durch eine neue Ordnung abgelöst wird?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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#94 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Rilke » Mi 27. Mär 2019, 09:49

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:30
Das liegt an dem falschen Verständnis von "Neue Himmel und neue Erde". Hiermit ist keineswegs buchstäblich ein neuer Himmel oder eine neue Erde gemeint. In der Bibel werden derartige Formulierungen für einen "Systemwechsel" verwendet.
Aber offenbart uns die Offenbarung nicht eben Neues? Ich glaube, dass es sinnvoll wäre, das NT zur Interpretation des AT zu verwenden. Jesaja wurde ein Teil der Wahrheit prophezeit, doch konnte er nicht sehen was Johannes sah.

Wie siehst du das eigentlich mit der körperlichen Auferstehung der Menschen? Wird diese noch stattfinden? Ist ein wenig OT, man kann das ja abseits besprechen. :)
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#95 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Mi 27. Mär 2019, 10:41

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:30
Das liegt an dem falschen Verständnis von "Neue Himmel und neue Erde". Hiermit ist keineswegs buchstäblich ein neuer Himmel oder eine neue Erde gemeint. In der Bibel werden derartige Formulierungen für einen "Systemwechsel" verwendet.
Jeder hat sein Verständnis und nennt zu rasch das andere "falsch". Bemühen wir uns mehr um das richtige Verständnis. Und dabei meine ich nicht bloß ein rein logisch rationales, sondern ein geistliches.

Wenn du auferstehst, wirst du eine neue Welt vorfinden. Es ist egal wie du heute dazu sagst, sie ist für dich jedenfalls subjektiv neu, gleichgültig ihrer objektiven Beschaffenheit. Als Jesus auferstand kam er in dem Leib wieder in dem er gestorben ist. Er zeigte seine Wundmale physisch her, nicht geistlich. Aber er hauchte die Jünger mit Heiligem Geist an. Dadurch erhielten sie eneue Sichtweise, und zwar von allem. Am klarsten sehen wir den Wandel bei Paulus, der sich vom Verfolger zum Nachfolger verwandelte.

Aber alle ziterten die Propheten des AT, sämtliche Apostel predigten keine neuen Worte, sondern sie bestätigten die alten, was Jesus auch über sich selbst sagte:
Lk 21, 33 hat geschrieben: Der Himmel und die Erde werden vergehen, meine Worte aber werden nicht vergehen.
Jesus sagt sogar der Himmel, den keine Seele kennt. Geistlich änderte Jesus den Blick in den Jüngern. Sie betrachteten alles neu, wie es schon die Propheten taten. Sie sahen physich auf das alte aber mit einer neuen Sichtweise in ihrem Denken, wie es der HG in ihnen veränderte. Das verklärt nun nicht die Tatsachen, stellt sie vielmehr geistlich richtig.

Darum sage ich immer, lass dich vom HG beständig erfüllen, das verändert menschliches Denken in göttliches. Es geht nicht von heute auf morgen, ist vielmehr ein fortwährender Prozess. Wer diesen Prozess an sich nicht feststellt, der wandelt nicht im HG. Dann möge er darum bitten. Der Prophet Jeremia sprach dieses:
Jeremia 30,24 hat geschrieben: Die Zornglut des HERRN wird nicht nachlassen, bis er die Gedanken seines Herzens ausgeführt und zustande gebracht hat; am Ende der Tage werdet ihr es verstehen.
Wir müssen lernen Gott endlich erst zu nehmen, sprich bei seinem Wort, dass er auch ausführt was er sich vorgenommen hat, und zwar gegen den Widerstand aller Widersacher, darum seine Zornglut, also selbst gegen den Widerstand der eigenen Jünger, wie Jesus mehrfach Petrus zurechtwies.

Gott wird also zuerst sein Volk auferstehen lassen, wie er sagt. Es ist völlig egal was du für eine Sichtweise über das gegenwärtige Israel und Jerusalem hast. Es geht um das was es sein soll. Das geht einher mit den letzten Tagen, worüber die Schrift an vielen Stellen redet. Und es wird sich in das verändern, wie es die Propheten von Mose bis zuletzt Johannes weissagten.
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#96 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 27. Mär 2019, 11:15

Rilke hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:49
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:30
Das liegt an dem falschen Verständnis von "Neue Himmel und neue Erde". Hiermit ist keineswegs buchstäblich ein neuer Himmel oder eine neue Erde gemeint. In der Bibel werden derartige Formulierungen für einen "Systemwechsel" verwendet.
Aber offenbart uns die Offenbarung nicht eben Neues? Ich glaube, dass es sinnvoll wäre, das NT zur Interpretation des AT zu verwenden. Jesaja wurde ein Teil der Wahrheit prophezeit, doch konnte er nicht sehen was Johannes sah.

Umgekehrt, man sollte das AT zur Interpretation des NT heranziehen. Die Offenbarung offebart nichts Neues, sondern Details zu dem bereits angekündigtem Neuen. Ohne Daniel kann man z.B. die Offenbarung nicht verstehen. Und ja, Jesus stellte einige Dinge klar, die ganz offensichtlich falsch verstanden bzw. ausgelegt wurden.

Rilke hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:49
Wie siehst du das eigentlich mit der körperlichen Auferstehung der Menschen? Wird diese noch stattfinden? Ist ein wenig OT, man kann das ja abseits besprechen. :)

Eine körperliche Auferstehung findet nicht statt:

1. Kor 15, 35-26Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?
36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn.

42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.

44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib.

47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel.

Klarer geht es nicht.
Beste Grüße, Al

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#97 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 27. Mär 2019, 11:17

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 10:41
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:30
Das liegt an dem falschen Verständnis von "Neue Himmel und neue Erde". Hiermit ist keineswegs buchstäblich ein neuer Himmel oder eine neue Erde gemeint. In der Bibel werden derartige Formulierungen für einen "Systemwechsel" verwendet.
Jeder hat sein Verständnis und nennt zu rasch das andere "falsch". Bemühen wir uns mehr um das richtige Verständnis. Und dabei meine ich nicht bloß ein rein logisch rationales, sondern ein geistliches.

Es können nicht sich widersprechende Auslegungen alle richtig sein. Und, wer bestimmt was "geistlich" ist, die Geistlichen?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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#98 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von Helmuth » Mi 27. Mär 2019, 12:03

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 11:17
Es können nicht sich widersprechende Auslegungen alle richtig sein. Und, wer bestimmt was "geistlich" ist, die Geistlichen?
Al, es widersprechen sich doch immer nur Auslegungen, dem HG geht es doch in erster Linie um etwas anderes. Geitlich gesinnt sein heißt friedlich sein, gütig sein, barmherzig sein, gastfredunlich sein. Und erst in dieser Haltung werden einem auch die weiteren Dinge geoffenbart. Dann streitet man auch nicht auf Biegen und Brechen ums Rechthaben, sondern dann verkündigt man:

5 Mose 30,1-3 hat geschrieben: Es wird aber geschehen, wenn alle diese Worte über dich kommen werden, der Segen und der Fluch, die ich dir vorgelegt habe, und du es dir zu Herzen nimmst unter all den Heidenvölkern, unter die dich der HERR, dein Gott, verstoßen hat, und wenn du umkehrst zu dem HERRN, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchst in allem, was ich dir heute gebiete, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele, so wird der HERR, dein Gott, dein Geschick wenden und sich über dich erbarmen und wird dich wieder sammeln aus allen Völkern, wohin dich der HERR, dein Gott, zerstreut hat.
Al, dieses Volk sehe ich heute schon im Geiste. Aber es müssen selbstverständlich dazu auch die Voraussetzungen bei den Menschen erfüllt sein. Deshalb übt Gott so viel Geduld und lässt er Petrus sagen:
2 Petrus, 3,8-9 hat geschrieben: Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag! Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verloren gehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe.
Gott ist mit seiner Einsammlung noch nicht fertig, ansonsten wäre der Tag schon längst da, denn eines meine ich zu wissen. Der Herr wird uns dieser Welt keinen Tag länger aussetzen als nötig, im Gegenteil, er wird sie am Ende um der Auserwählten willen verkürzen:
Mk 13, 20 hat geschrieben: Und wenn der Herr die Tage nicht verkürzt hätte, so würde kein Mensch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er erwählt hat, hat er die Tage verkürzt.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 27. Mär 2019, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
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#99 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mi 27. Mär 2019, 12:05

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 11:17
Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 10:41
AlTheKingBundy hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 09:30
Das liegt an dem falschen Verständnis von "Neue Himmel und neue Erde". Hiermit ist keineswegs buchstäblich ein neuer Himmel oder eine neue Erde gemeint. In der Bibel werden derartige Formulierungen für einen "Systemwechsel" verwendet.
Jeder hat sein Verständnis und nennt zu rasch das andere "falsch". Bemühen wir uns mehr um das richtige Verständnis. Und dabei meine ich nicht bloß ein rein logisch rationales, sondern ein geistliches.

Es können nicht sich widersprechende Auslegungen alle richtig sein. Und, wer bestimmt was "geistlich" ist, die Geistlichen?

Anhand von 1. Korinther 15,44 (was du eben zitiert hast) müssen wir den Unterschied heraus arbeiten zwischen natürlich (psychikos) und geistlich (pneumatikos). Warum sämtliche Übersetzungen an dieser Stelle von einem "natürlichen" Leib sprechen, ist mir schleierhaft. Das täuscht ja fast vor, als sei geistige Leib nicht körperlich und der körperliche Leib gegen einen nicht körperlichen Leib ausgespielt werden könnte. Das wäre natürlich exegetische Bullsh!t und doppelmoppelei von Begriffen. Beide von Paulus benutzten Adjektive haben irgendwas mit Luft zu tun. Psyche ist das Atmende, das Absorbierende. So wie Jesus zu Nikodemos über den Geist spricht, scheint Geist selber eine Quelle zu sein. Der psychische Leib könnte meinen, dass es um ein auf sich selbst gerichtetes Systems geht, das einzig zur Selbsterhaltung lebt. Der geistige Leib dagegen richtet seine Kraft nach außen zur Interaktion mit anderen Systemen. Das heißt, der geistige Leib ist solidarisch. Eine solidarische Haltung des Menschen reicht allein nicht, sie muss über den Körper auch gelebt werden. Dazu sind wir wahrscheinlich erst vollständig fähig mit diesem Auferstehungsleib. Jedenfalls gibt es eine leibliche, körperliche Auferstehung.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#100 Re: Das Volk Gottes

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 27. Mär 2019, 12:20

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 12:03
Al, es widersprechen sich doch immer nur Auslegungen

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 12:03
Geitlich gesinnt sein heißt friedlich sein, gütig sein, barmherzig sein, gastfredunlich sein.

Sehe ich auch so.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 12:03
Und erst in dieser Haltung werden einem auch die weiteren Dinge geoffenbart. Dann streitet man auch nicht auf Biegen und Brechen ums Rechthaben, sondern dann verkündigt man:

Das widerspricht sich. Man kann nur ein Auslegungsverständnis verkünden und dafür sollte es erst einmal der Wahrheit entsprechen.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 12:03
Und erst in dieser Haltung werden einem auch die weiteren Dinge geoffenbart. Dann
Al, dieses Volk sehe ich heute schon im Geiste. Aber es müssen selbstverständlich dazu auch die Voraussetzungen bei den Menschen erfüllt sein.

Das sehe ich anders gehe aber des Friedens Willen nicht darauf ein.

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 12:03
Deshalb übt Gott so viel Geduld und lässt er Petrus sagen:
2 Petrus, 3,8-9 hat geschrieben: Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag! Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verloren gehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe.

Was sagt denn Petrus hier, dass man einen Tag gleichsetzen soll mit 1000 Jahren?

Helmuth hat geschrieben:
Mi 27. Mär 2019, 12:03
Deshalb übt Gott so viel Geduld und lässt er Petrus sagen:
Gott ist mit seiner Einsammlung noch nicht fertig, ansonsten wäre der Tag schon längst da, denn eines meine ich zu wissen. Der Herr wird uns dieser Welt keinen Tag länger aussetzen als nötig, im Gegenteil, er wird sie am Ende um der Auserwählten willen verkürzen:
Mk 13, 20 hat geschrieben: Und wenn der Herr die Tage nicht verkürzt hätte, so würde kein Mensch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er erwählt hat, hat er die Tage verkürzt.

Dann galt das nicht für die ersten Christen? Waren diese nicht auserwählt?
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
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