Das Volk Gottes

[Helmuth]

So wie Jesus zu Nikodemos über den Geist spricht, scheint Geist selber eine Quelle zu sein.

Lass uns mehr durch den Geist reden als durch den Intellekt. Ein prophetisches Bild der Auferstehung gibt uns Hesekiel mit der Vision der Totengebeine:

Und er sprach zu mir: Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Siehe, sie sprechen: »Unsere Gebeine sind verdorrt, und unsere Hoffnung ist verloren; es ist aus mit uns!« Darum weissage und sprich zu ihnen: So spricht JHWH, der Herr: Siehe, ich will eure Gräber öffnen und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen, und ich will euch wieder in das Land Israel bringen; und ihr sollt erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen werde.

Die physische Beschaffung ist nicht das Wesentliche, obwohl es eine solche Beschaffenheit sicher geben wird. Worauf es aber ankommt ist der Geist, und dabei redet er nicht allein von dem Odem, der sie nur rein biologisch lebendig macht, sondern von seinem Geist, den HG, der ewiges Leben schenkt.

Und ich werde meinen Geist in euch legen, und ihr sollt leben; und ich werde euch wieder in euer Land bringen; und ihr werdet erkennen, dass ich der HERR bin. Ich habe es gesagt und werde es auch tun! spricht der HERR.

So wird er Israel zuerst wieder lebendig machen, die erste Ordnung, danach die Heiden. Man darf es nur nicht in konkrete Zeiten hineinpressen, man muss es zuerst geistlich verstehen. Zeiten und Zeitpunkte setzt Gott. Gott hat es gesagt, er wird es auch tun.

[AlTheKingBundy]

Anhand von 1. Korinther 15,44 (was du eben zitiert hast) müssen wir den Unterschied heraus arbeiten zwischen natürlich (psychikos) und geistlich (pneumatikos). Warum sämtliche Übersetzungen an dieser Stelle von einem "natürlichen" Leib sprechen, ist mir schleierhaft. Das täuscht ja fast vor, als sei geistige Leib nicht körperlich und der körperliche Leib gegen einen nicht körperlichen Leib ausgespielt werden könnte.

Aber genau das steht dort. Der physische Leib wird dem geistigen gegenübergestellt.

Der psychische Leib könnte meinen, dass es um ein auf sich selbst gerichtetes Systems geht, das einzig zur Selbsterhaltung lebt.

Nö, Paulus spricht hier von dem materiellen Leib, dem Fleisch, steht klipp und klar dort.

[ProfDrVonUndZu]

Nö, Paulus spricht hier von dem materiellen Leib, dem Fleisch, steht klipp und klar dort.

Paulus spricht in jedem Fall von einem Leib, also einem Körper. Nur den Ausdruck physisch benutzt er in diesem Kontext von Kapitel 15 gar nicht. Die Übersetzungen täuschen hier einen speziellen Gegensatz von psyche und pneuma vor, der so nirgendwo in der Bibel gegeben ist und auch allgemein so überhaupt nicht verstanden wird. Es gibt einen Unterschied, aber keineswegs zwischen materiell und nicht materiell.

[ProfDrVonUndZu]

So wie Jesus zu Nikodemos über den Geist spricht, scheint Geist selber eine Quelle zu sein.

Lass uns mehr durch den Geist reden als durch den Intellekt. Ein prophetisches Bild der Auferstehung gibt uns Hesekiel mit der Vision der Totengebeine:

Und er sprach zu mir: Menschensohn, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel. Siehe, sie sprechen: »Unsere Gebeine sind verdorrt, und unsere Hoffnung ist verloren; es ist aus mit uns!« Darum weissage und sprich zu ihnen: So spricht JHWH, der Herr: Siehe, ich will eure Gräber öffnen und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen, und ich will euch wieder in das Land Israel bringen; und ihr sollt erkennen, dass ich der HERR bin, wenn ich eure Gräber öffne und euch, mein Volk, aus euren Gräbern heraufbringen werde.

An diese Vision dachte ich auch, aber es war eben eine Vision. Die dortige Sprache ist damit noch nicht selbsterklärend. Sie beschreibt zunächst den Zustand des Volkes Israel das noch in der babylonischen Gefangenschaft war und deren Befreiung und Rückkehr kurz bevor stand. Die Befreiung aus dem Exil war für die Juden nicht nur ein äußeres Loslassen, sondern vor allem auch eine innere Befreiung, wie eine Neugeburt der jenigen, die sich zurück gesehnt haben. Aber nicht alle hatten es nötig zurück zu kehren, weil sie sich schon ein neues und scheinbar lohnenswerteres Leben aufgebaut haben. Die, die sich im System Babylon erfolgreich integriert haben.

[Helmuth]

Gott formt aus Totengebeinen wieder Menschen, was sagt ihr dazu?

Ich will euch Sehnen geben und Fleisch über euch wachsen lassen und euch mit Haut überziehen und Odem in euch geben, dass ihr lebendig werdet; und ihr werdet erkennen, dass ich der HERR bin!

Wir sehen, Gott kann aus allem Menschen formen. Die physische Beschaffenheit ist nicht das Wesen selbst, sondern der Odem den er einhaucht und sein Geist den er in uns hineinlegt. So ist es auch völlig schnuppe, was mit meinem jetzigen Leib passiert, er kann sich in seine Atome auflösen, Gott setzt alles wieder neu zusammen. Er ruft aus dem Nichts etwas in das Sein, und es geschieht.

Als Jesus auferstand stand er mit seinem zum Zeitpunkt des Todes verstorbenen Leibes auf. Den hat er heute möglicherweise nicht mehr, aber das ist meine bescheidene Auffassung, dass Gott ihn nach der Himmelfahrt umgewandelt hat, weil Gott ihn damit verherrlicht hat.

Für mich ist ein leichtes geworden alles andere ebenso zu glauiben, wie es geschrieben steht. Sei es ein Wunder oder die Schwängerung der Maria durch den HG. Es ist eben Gottes Geist, der einfach alles bewirkt was er will. Wir dürfen hier der Biologie und den Natrurgesetzen nicht mehr Geltung verschaffen als gegeben. Gott steht und verfügt darüber wie er will. Er sagt, er wird das Volk Israel wieder sammeln und in sein Land bringen. Was sollte denn bitte für Gott unmöglich sein? Weil wir gerade eine säkulare Knesset am Werk sehen und die Palästinenser das nicht wollen? Lächerlich.

Ich glaube heute also, dass wir in der Auferstehung die Wiederherstellung Israels in ihrer ganze Fülle erleben werden. Und dabei bleibt es nicht, es kommt eine Verwandlung. Jesu Himmelfahrt war also auch nur ein Schatten dafür.

Dann wird man sagen: »Dieses verwüstete Land ist wie der Garten Eden geworden, und die Städte, die einst verödet, verwüstet und zerstört waren, sind nun befestigt und bewohnt!« Und die Heidenvölker, die rings um euch her übrig geblieben sind, sollen erkennen, dass ich, der HERR, es bin, der das Abgebrochene aufbaut und das Verwüstete bepflanzt. Ich, der HERR, habe es gesagt und werde es auch tun!

[janosch]

Gott formt aus Totengebeinen wieder Menschen, was sagt ihr dazu?

Ich will euch Sehnen geben und Fleisch über euch wachsen lassen und euch mit Haut überziehen und Odem in euch geben, dass ihr lebendig werdet; und ihr werdet erkennen, dass ich der HERR bin!

Wir sehen, Gott kann aus allem Menschen formen. Die physische Beschaffenheit ist nicht das Wesen selbst, sondern der Odem den er einhaucht und sein Geist den er in uns hineinlegt. So ist es auch völlig schnuppe, was mit meinem jetzigen Leib passiert, er kann sich in seine Atome auflösen, Gott setzt alles wieder neu zusammen. Er ruft aus dem Nichts etwas in das Sein, und es geschieht.

Als Jesus auferstand stand er mit seinem zum Zeitpunkt des Todes verstorbenen Leibes auf. Den hat er heute möglicherweise nicht mehr, aber das ist meine bescheidene Auffassung, dass Gott ihn nach der Himmelfahrt umgewandelt hat, weil Gott ihn damit verherrlicht hat.

Für mich ist ein leichtes geworden alles andere ebenso zu glauiben, wie es geschrieben steht. Sei es ein Wunder oder die Schwängerung der Maria durch den HG. Es ist eben Gottes Geist, der einfach alles bewirkt was er will. Wir dürfen hier der Biologie und den Natrurgesetzen nicht mehr
Geltung verschaffen als gegeben. Gott steht und verfügt darüber wie er will. Er sagt, er wird das Volk Israel wieder sammeln und in sein Land bringen. Was sollte denn bitte für Gott unmöglich sein? Weil wir gerade eine säkulare Knesset am Werk sehen und die Palästinenser das nicht wollen?Lächerlich.

Ich glaube heute also, dass wir in der Auferstehung die Wiederherstellung Israels in ihrer ganze Fülle erleben werden. Und dabei bleibt es nicht, es kommt eine Verwandlung. Jesu Himmelfahrt war also auch nur ein Schatten dafür.

Dann wird man sagen: »Dieses verwüstete Land ist wie der Garten Eden geworden, und die Städte, die einst verödet, verwüstet und zerstört waren, sind nun befestigt und bewohnt!« Und die Heidenvölker, die rings um euch her übrig geblieben sind, sollen erkennen, dass ich, der HERR, es bin, der das Abgebrochene aufbaut und das Verwüstete bepflanzt. Ich, der HERR, habe es gesagt und werde es auch tun!

Lies genau diese Kapitel durch, sogar bei den erste Satz kannst du erkennen, hier das ganze, ein Geistlichen Bedeutung hat! Wer ist Israel „ganze Haus"?

11.Du Menschenkind, diese Gebeine sind das ganze Haus Israel.
Erinnere Paulus Worte, das ist Wahnsinn ähnlich, bei Römer 11! Alle die in Geist Glaubten, oder eben glauben werden, die sind die Wahre Israel! Dazu gehören sogar die Heiden damals, wie Kornelius!

Er war auch ein Tote „Gebeine"! Mit Christus wurde Ewig, lebendig!

26 und auf diese Weise wird Israel in seiner Gesamtheit gerettet werden, wie geschrieben steht (Jes 59,20-21; 27,9):
»Aus Zion wird der Retter (oder: Erlöser) kommen; er wird Jakob von allem gottlosen Wesen frei machen;
Tja, auf Deutsch gesagt von ihre Sünde...dazu gehören von Fleisch geboren, wie sog. Jude zu sein auch!

Diese Retter und Erlöser Zion, bereit vor 2000 Jahre gekommen! Was willst du noch?? Logisch, das wäre ein „Ausnahme" und bevorzugen, oder „Ansehen" von Person! Hey mensch, weiß du was das bedeutet??

Du zerstörst dein Gottesbild!

Gal 2. 6.
Von denen aber, die das Ansehen hatten - was sie früher gewesen sind, daran liegt mir nichts; denn Gott achtet das Ansehen der Menschen nicht -

Wer Ohren hat der Höre! Es kann sein das im AT noch sowas gab..."Ansehen von Personen..“ das bestreitet keine...aber Heute nicht!

Haggai.2.9.
Es soll die Herrlichkeit dieses neuen Hauses größer werden, als die des ersten gewesen ist, spricht der HERR Zebaoth; und ich will Frieden geben an dieser Stätte, spricht der HERR Zebaoth.

Wer war das? Definitiv Christus WAR(ist)!!!

Das hier in Hesekiel ist nicht anders, nur ein geistlichen Interpretation über ihre Wahre und einzige Verheißung, Retter, und Erlöser die ganzes "Haus Israel," was nach Haggai, gestallt Christus gegenwärtig wurde! „Tempel“, ein=zweite „Haus" in sein Wesen und Person!

Leider, du kannst keine unterschied machen, von "Fleisches Same" und vom "Geistes Same!" Und das ist nicht dein Verständnis Problem, sonder ein ideologische Verführung, oder eben Grund für dein zionistische Dogmatismus!

Du wirst Helmuth auch nicht anders Interpretieren können, so lange von diese Ideologie du dich SELBST befreist!

Du lebst nicht mehr unter dem Alte Bundes! Das ist nicht ein "Wunsch denken....“ Sorry...

[Helmuth]

An diese Vision dachte ich auch, aber es war eben eine Vision. Die dortige Sprache ist damit noch nicht selbsterklärend.

Die Sprache ist geistlicher Art. Durch den HG versteht man sie.

Sie beschreibt zunächst den Zustand des Volkes Israel das noch in der babylonischen Gefangenschaft war war und deren Befreiung und Rückkehr kurz bevor stand.

Natürlich sollte sie den Gefangenen Mut machen, aber nicht nur denen. Die Auferstehung umzudeuten in die Rückkehr in das Land Israel ist zu kurz gegriffen. Diese Rückkehr wurde auch konkret prophezeit mit 70 Jahren. Wie du siehst Gott redet Klartext. Er verklausuliert nicht seine Botschaft in mystische Andeutungen.

Die Botschaft der Auferstehung ist eine konkrete Heilszusage Gottes. Sie würde ihre Bedeutung für die nachfolgende Zeit verlieren, wäre damit nur eine simple irdische Rückführung gemeint. Ebenso funktionieren nicht die theologischen Umdeutungsversuche Israel als die "Gemeinde" anstelle dessen zu identifizieren.

Dass sie einmal Heiden miteinbezieht war vielen Menschen damals gewiss verborgen, nicht aber den Propheten. So wie schon die Stiftshütte ein Schattenbld war, die aber historisch konkret errrichtet wurde, so ist es nun auch mit der irdischen Sammlung. Sie deutet auf eine noch größere Wirklichkeit. Paulus beschreibt sie uns:

Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten?

Ich bin überzeugt, dass er hier ebenso an Hesekiel 37 gedacht hatte. Und wir haben das noch gewissere Zeugnis Jesu, der als erster bereits von den Toten auferstanden ist.

[Rilke]

Was ich dazu sage, habe ich schon gesagt. Es bringt nichts das im Kreis rotieren zu lassen. Rilke, an diesem Punkt angelangt gilt was wir schon vereinbart haben.

Hallo Helmuth! Vielleicht etwas Neues.
Mir ist bezüglich der Verheißung des Landes an Abraham folgendes aufgefallen:
Josua selbst betrachtete die Verheißung des Landes Kanaans bereits für erfüllt:

So gab der HERR Israel das ganze Land, von dem er geschworen hatte, es ihren Vätern zu geben, und sie nahmen es in Besitz und wohnten darin. Und der HERR verschaffte ihnen Ruhe ringsum, ganz so, wie er ihren Vätern geschworen hatte; und keiner ihrer Feinde konnte vor ihnen bestehen, sondern der HERR gab alle ihre Feinde in ihre Hand. Es fehlte nichts an all dem Guten, das der HERR dem Haus Israel verheißen hatte; alles war eingetroffen.

Wenn du nun sagst: fleischliche Betrachtungsweise des Samens Abrahams, so würde ich dir hier zustimmen und sagen: Hat sich bereits vor langer Zeit erfüllt.
Und wenn du sagst, dass es eine geistliche Komponente gibt, mag ich dir nicht widersprechen, denn Paulus schrieb:

Denn nicht durch das Gesetz erhielt Abraham und sein Same die Verheißung, dass er Erbe der Welt sein solle, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens.

Nicht nur Erbe des Landes Kanaans sondern Erbe der Welt würde Abraham werden. Das offenbarte sich im Licht des Christus, der alle Gläubigen zu Erben der abrahamitischen Verheißungen macht.

Aber die Gläubigen in Christus warteten nicht auf einen Erbanspruch in dieser Welt, sondern in der neuen Welt:

Wir erwarten aber nach seiner Verheißung neue Himmel und eine neue Erde, in denen Gerechtigkeit wohnt.

[Helmuth]

Wenn du nun sagst: fleischliche Betrachtungsweise des Samens Abrahams, so würde ich dir hier zustimmen und sagen: Hat sich bereits vor langer Zeit erfüllt.

Hier wird der Begriff fleischlich falsch verwendet. Was bedeutet "ewig"? Das Land wurde ihnen ewig zugesagt, dazu noch mit einem uniwderruflichem Schwur. Eine ewige Zusagen kombiniert mit der Bedingung, sich an den Bund zu halten. Was folgt daraus? Der Überrest wird das Land erben.

Aber die Gläubigen in Christus warteten nicht auf einen Erbanspruch in dieser Welt, sondern in der neuen Welt:

Diese Argumentationsweise ist bekannt. Das Muster lautet: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Josua war ein Schattenbild, das bedeutet nicht, dass es nicht real war. Im NT wird dazu gesagt, dass ihnen die Sabbat-Ruhe dort nicht zuteil wurde. So erwarten wir in der Auferstehung einen neuen Himmel und eine neue Erde, in der Gerechtgkeit wohnt, korrekt. Der Hebräerbrief nennt den Grund, warum die Erfüllung nicht bereits hier und heute stattfinden kann:

Und diese alle, die durch den Glauben ein Zeugnis erlangten, haben die Verheißung nicht empfangen, da Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, auf dass sie nicht ohne uns vollkommen gemacht würden.

Der Grund ist der, dass zuerst der gesamte Überrest eingesammelt werden muss. Ist das erfüllt? Gottes Werke sind vollkommene Werke, also übe Geduld und glaube. Das entspricht dann demselben Glauben wie bei Abraham.

[Rilke]

Hier wird der Begriff fleischlich falsch verwendet. Was bedeutet "ewig"? Das Land wurde ihnen ewig zugesagt, dazu noch mit einem uniderruflichem Schwur. Eine ewige Zusagen kombiniert mit der Bedingung, sich an den Bund zu halten. Was folgt daraus? Der Überrest wird das Land erben.

Richtig, aber warum bist du so diesem kanaanitischen Erdteil verbunden und nicht der Welt, die Erbteil Abrahams wurde (habe ich zuvor zitiert)?
Wenn alle Völker in Abraham gesegnet wurden und wir alle (du und ich und alle Gläubigen!) Nachkommen Abrahams kraft der Verheißung sind, so erben wir die Welt, nicht das Land Israel...

Aber Helmuth ich denke du übersiehst da etwas in dem Bund: die Israeliten müssen sich an die Gebote halten, aufdass sie den Bund ihrerseits erfüllen. Die von dir zitierte Stelle 5.Mo 28,1 sagt sehr eindeutig: "Es wird aber geschehen, wenn du der Stimme des HERRN, deines Gottes, wirklich gehorchst und darauf achtest, alle seine Gebote zu tun, die ich dir heute gebiete, dann wird dich der HERR, dein Gott, als höchstes über alle Völker der Erde setzen."
Du erklärst den blauen Teil für verbindlich, dabei ist der rote Zusatz die Bedingung des Bundes. Er ist gewissermaßen synallagmatisch: beide Seiten verpflichten sich zu einer Pflicht. Dieser Bund ist eindeutig ein Werksbund: für gute Werke (Gesetz) erhält das Volk Israel seine Sonderstellung. Diese Verheißung als nach wie vor gültig anzusehen würde diesen Vertrag auf den Kopf stellen, meinst du nicht?