Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Abischai
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#51 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Abischai » So 20. Jan 2019, 21:56

Ruth hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 15:27
...Es war mal ein Problem für mich. Heute ist es das nicht mehr.
Weil ich in mehren verschiedenen Epochen meines Lebens Gott auf eine Weise kennengelernt und ihm näher gekommen bin, welche mir vermittelt haben, dass Gott anders ist, als mir beigebracht wurde.
Das geht mir ähnlich.
Die restlichen Abschnitte deiner Beiträge kann ich deshalb so nicht für mich gebrauchen. Weil es im Grunde nur solche Botschaften weitergibt, welche ich schon hinter mir gelassen habe.
Aber danke für deine Bemühungen. :)
Gern geschehen. Aber verstehen tu ichs nicht so recht. Formuliere doch mal, wie Du das siehst, also wie Du selbst die von Dir gestellte Frage beantwortest.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Ruth
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#52 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Ruth » So 20. Jan 2019, 22:35

Abischai hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 21:56
Formuliere doch mal, wie Du das siehst, also wie Du selbst die von Dir gestellte Frage beantwortest.

Habe ich schon größtenteils. Aufgeteilt auf verschiedene Beiträge. Aber ich versuche es mal, zusammenzufassen. (es hat viele Jahre gebraucht, bis ich dazu kam, Schritt für Schritt)

Die Sünde ist, dass die Menschen sich von Gott abgewendet haben. Das sagt der Begriff auch aus.
Wo Gott im AT zur Umkehr aufgerufen hat, war seine eigentliche Botschaft: Kehrt um zu MIR.... damit ist alles gesagt, was nötig ist.
Da die Menschen merkten, dass sie durch die Abwendung von Gott immer weiter von Gott weg kamen und immer größere Fehler machten, haben sie Lösungen in der Suche nach dem Schuldigen gesucht. Irgendwie ein Labyrinth, das nicht wirklich Hilfe bringt, sondern eher mehr Irrwege.

Die wirkliche Lösung ist, das Gute zu suchen, in allen Dingen und mit dem Guten das Böse zu überwinden.(Röm 12,21) "Überwinden" ist die zweite Aufforderung Gottes, zu dem Ruf: "Kehrt um zu mir". Das heißt: wer mit Gott verbunden ist, findet mit ihm auch Möglichkeiten, mit dem Guten das Böse zu überwinden - so dass das Gute siegen kann - trotz aller Schwächen und Fehler jedes Menschen.

Da sich die Menschen aber immer mehr in der Suche nach dem Schuldigen verirrten, finden sie auch alleine keinen Weg mehr, das Gute wirklich zu finden - ohne Gott. Sie forderten Rache von den vermeintlich Schuldigen und brachten Opfer, um Gott zu besänftigen .....
Jer. 7,21-23 - So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch! Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft. Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.

... und verloren die Möglichkeit der Gemeinschaft mit Gott immer mehr aus den Augen.

In diese Phase hat Gott dann Jesus geschickt und beauftragt, als vollkommenes Opfer zu Ende zu bringen. Damit die Frage der Schuld und die Opfer, die Rache und Strafen ein- für allemal geklärt sind und die Menschen durch Jesus den Weg zu Gott wieder finden.

Das Lösegeld ist demnach in beiden Fällen für die Menschen gedacht. Gott hat den Menschen seinen Sohn ausgeliefert und ihn von ihnen töten lassen, damit ihre Suche nach dem Schuldigen aufhören kann. Die Erlösung von der ganzen Verstrickung und Verwirrung zurück zur Gemeinschaft mit Gott ist das, was Jesus bewirkt hat - für jeden Menschen.

Und das ist die frohe Botschaft: Jesus HAT es bewirkt, und dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Die Botschaft, die behauptet, dass Menschen nur dann erlöst werden können, wenn sie sich bewusst zu Gott hinwenden, halte ich damit für ausgeschlossen.

Glaube und Gemeinschaft mit Gott geschieht dann, wenn jemand dem Ruf Gottes folgt. Das bewirkt, dass in diesem Leben Gott durch die Menschen, die mit ihm leben, gute Wege finden können, das Böse zu überwinden. Das, was nach dem Tod passiert und wie genau das abläuft, können wir nur erahnen, nicht wirklich wissen. Ich glaube jedenfalls, dass ALLE Menschen gerettet werden - weil das Erlösungswerk für alle Menschen vollkommen ist.

JackSparrow
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#53 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von JackSparrow » So 20. Jan 2019, 23:27

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden
Welche?

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#54 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an aewen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 21. Jan 2019, 09:20

JackSparrow hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 23:27
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden
Welche?

Ich bezog mich damit ja nur auf eine These im Christentum, die ich so nicht teile. Welche Sünde genau damit gemeint wäre, war mir auch nie richtig klar. In meiner von mir vertretenen These gehe ich von einer Sündhaftigkeit aus, die sich in einer Art Schuldkult zwischen den Menschen äussert. Das fing spätestens an als es durch die Erfindung der Schrift in Mesopotamien allein zu diesem Zwecke systematisiert wurde. Die Schrift wurde für bürokratische Zwecke der Resourcenverteilung erfunden. Es ging da also um valide, invalide, nützlich, unnütz, brauchbar, unbrauchbar, fleißig, faul. Dies entspricht der binären Codierung der Funktionalen Ausdifferenzierung in der luhmanschen Systemtheorie.

Der Anthropologe David Graeber thematisiert das in seinem Buch ´Schulden - die ersten 5000 Jahre´

Hier ein kleines Video dazu
https://www.youtube.com/watch?v=k2y0mULczzI

Graebers These wird auch in dem Heft Geo Epoche - Mythos Babylon grob bestätigt. Dort heißt es ab S.39, dass die Schrift nicht von Dichtern oder Philosophen erfunden wurde, sondern von pedantischen Beamten.

Dem Philosophen Christoph Türcke geht Graeber nicht weit genug. Er sagt über dessen Buch, dass er nur die letzten 5000 Jahre betrachtet, statt wirklich vom Ursprung her zu suchen.

https://www.youtube.com/watch?v=Hr6FD0KQPPA

Der Soziologie Dirk Baecker trifft beide in der Mitte.

Fundamentalistische, archaische Religionen verbreiten sich nach einer Art Volkszählung. Sie zählen die Guten und organisieren sie gegen die Bösen. Auch der Kapitalismus, heißt es in einem Fragment von Walter Benjamin, ist eine solche Religion. Sie zählt die Welt nach SOLL und HABEN. Der Soziologe Dirk Baecker berichtet.

dctp - Buchführung der Seele - Vom Glauben zum Zählen - https://www.dctp.tv/filme/buchfuehrung- ... 8-09-2002/
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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Travis
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#55 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Travis » Mo 21. Jan 2019, 09:54

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 09:20
dctp - Buchführung der Seele - Vom Glauben zum Zählen
Spontan muss ich da an 2Samuel 24, Psalm 20 in Bezug auf Ex 30,11-16 denken, auch wenn der Schwerpunkt dort am Ende militärischer Natur ist. Das Grundproblem bleibt: Zählen statt Vertrauen (Glaube)
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#56 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 21. Jan 2019, 10:53

Travis hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 09:54
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 09:20
dctp - Buchführung der Seele - Vom Glauben zum Zählen
Spontan muss ich da an 2Samuel 24, Psalm 20 in Bezug auf Ex 30,11-16 denken, auch wenn der Schwerpunkt dort am Ende militärischer Natur ist. Das Grundproblem bleibt: Zählen statt Vertrauen (Glaube)

Die biblischen Volkszählungen kamen mir natürlich auch in den Sinn. Besonders die von David. Aber ich denke auch, dass diese angdeutet wird in der Brotvermehrung Jesu. Seine Jünger rechnen die wenige vorhandene Menge Speise gegen die tausenden Menschen auf. Der Mensch von der Erde sagt dann : "Das reicht niemals. Jetzt muss ich es nur noch der Allgmeinheit schmackhaft machen, dass einige auf der Strecke bleiben müssen." - Da kommt dann eine religiös verbrämte Legitimation eines Erwähltseins ins Spiel.
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Andreas
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#57 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Andreas » Mo 21. Jan 2019, 14:59

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 09:20
Dem Philosophen Christoph Türcke geht Graeber nicht weit genug. Er sagt über dessen Buch, dass er nur die letzten 5000 Jahre betrachtet, statt wirklich vom Ursprung her zu suchen.

https://www.youtube.com/watch?v=Hr6FD0KQPPA
Danke für diesen und die anderen interessanten Links.

So neu ist diese Erkenntnis aber auch wieder nicht: M. Bookchin beschrieb auch, dass der Zusammenbruch der frühen neolithischen Dorfgemeinschaft einen entscheidenden Wendepunkt in der Entwicklung der Menschheit darstellte, wobei die Priesterklasse eine besondere Rolle spielte:
Bookchin, Murray: Die Ökologie der Freiheit. Wir brauchen keine Hierarchien. Beltz, Weinheim 1985. S. 128-130 hat geschrieben:Problematisch war an der Entwicklung der Hierarchie in der Folge jedoch, wie die Alten ihre Privilegien zu instrumentalisieren versuchten und was sie schließlich erreichten. In einer ebenso einsichtsvollen wie schonungslosen Diskussion alterspezifischer Hierarchie führt Radin aus, dass die Ältesten in Sammlergemeinschaften "fast immer auf diese oder jene Weise als Medizinmänner (wirkten)" und mit der Entwicklung agrikultureller Clangesellschaften ihre "Hauptstärke" aus den "Ritualen und rituellen Verbänden gewannen, die sie weitgehend beaufsichtigten." [11] Soziale Macht beginnt sich als die Fetischisierung der magischen Macht über gewisse Naturkräfte herauszukristallisieren.
...
Der Schamane ist in jeder Diskussion sozialer Hierarchie eine strategische Figur, weil er ... die Privilegien der Alten - einer allgemeinen Gruppe in der urzeitlichen Gesellschaft - als partikularisierte Privilegien eines besonderen Segments dieser Schicht festigt. Er professionalisiert Macht. Er verwandelt sie in das Privileg einiger weniger, einer Gruppe, zu der nur sorgfältig ausgewählte Lehrlinge Hoffnung haben können, Zugang zu bekommen, nicht aber die Gemeinschaft als Ganze.
...
Aber die Stellung des Schamanen in der urzeitlichen Gesellschaft ist notorisch unsicher. Oft wird er für seine magischen Dienste hoch entlohnt, unter Umständen aber auch, wenn seine Techniken versagen, nicht weniger rachsüchtig angegriffen oder sogar umgebracht. Er muss sich deshalb immer Verbündete suchen und, wichtiger noch, für seinen Schutz vor der Gemeinschaft als Ganzer die Entstehung anderer Machtzentren begünstigen, mit denen er , zum beiderseitigen Vorteil, kooperieren kann. Als ein quasi-religiöser Interpret, als ein primitiver Kosmologe schafft er buchstäblich den ideologischen Mythos, der die keimförmige Macht zur Blüte bringt. Zu diesem Zweck verbündet er sich vielleicht mit den Ältesten, um den Preis größerer Autorität über die Jungen, oder er verbündet sich mit den jüngeren, herausragenden Kriegern, die oft ihre eigenen militärischen Gesellschaften bilden. Die wiederum gewähren ihm jene Unterstützung der er so dringend braucht, um sich gegen die negativen Folgen seiner eigenen Fehlbarkeit abzusichern.

11 Radin, Paul: Gott und Mensch in der primitiven Welt. Zürich 1953. S. 230f
Man denke nur an die Konstantinische Wende oder die Reformation usw bis heute. Übrigens ist der Turmbau zu Babel ein anschauliches Bild für diesen Paradigmenwechsel in der Gesinnung der Menschheit beim Übergang vom steinzeitlichen Nießbrauch zur priesterlich verwalteten "Überflussgesellschaft", die überhaupt erst solche architektonischen aber immer religiösen,"Großbauprojekte" ermöglichte.

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#58 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Mo 21. Jan 2019, 17:23

Andreas hat geschrieben:
Mo 21. Jan 2019, 14:59
]Danke für diesen und die anderen interessanten Links.

So neu ist diese Erkenntnis aber auch wieder nicht: M. Bookchin beschrieb auch, dass der Zusammenbruch der frühen neolithischen Dorfgemeinschaft einen entscheidenden Wendepunkt in der Entwicklung der Menschheit darstellte, wobei die Priesterklasse eine besondere Rolle spielte:

Dir auch danke für den Literaturhinweis. Die Erkenntnis geht sogar noch weiter zurück. Wichtige Wegbereiter waren Karl Marx mit der Analyse des Warenfetisch, Georg Simmel mit seiner Philosophie des Geldes, Max Weber mit seiner These von der protestantischen Arbeitsethik und der von Dirk Baecker schon erwähnte Walter Benjamin und sein Fragment Kapitalismus als Religion.


Wolfgang Palaver - Kapitalismus als Religion - https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/283.html

Joseph Vogl - Das Gespenst des Kapitals - https://www.amazon.de/Das-Gespenst-Kapi ... 037341165/

Jochen Hörisch - Man muss dran glauben. Die Theologie der Märkte - https://www.amazon.de/muss-dran-glauben ... 3770554833
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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Ska'ara
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#59 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Ska'ara » Di 22. Jan 2019, 13:22

JackSparrow hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 23:27
ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
So 20. Jan 2019, 13:44
Die Menschen sind schuldig durch ihre Sünden
Welche?
Na, der Apfelklau!
Sie gehorchten nicht und wählten den falschen Weg ... anders gesagt.
Sie übernahmen für etwaige Fehler nicht die Verantwortung. Genau dies hat dann Jesus übernommen.

Helmuth
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#60 Re: Jesus zahlt(e) "Lösegeld" - für wen? an wen?

Beitrag von Helmuth » Do 24. Jan 2019, 10:05

Ska'ara hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 13:22
Sie gehorchten nicht und wählten den falschen Weg ... anders gesagt.
Sie wählten nicht, sie wurden verführt, das ist etwas anderes. Man kann das mit kleinen bzw. unerfahrenen Kindern vergleichen. Sie haben von all den Konsequenzen keine Ahnung. Man lockt sie, es klingt interessant und klatsch, wie mit dem Fliegenpracker, hast du sie. In etwa so funktioniert der Mechanimus des Teufels, der angewandt wurde.

Aber, man setzt die ersten Konsequenzen. So wird das Kind zum ersten Mal damit konfontiert, was gut und böse ist. Beim nächsten Mal kann es dann wählen.

Ska'ara hat geschrieben:
Di 22. Jan 2019, 13:22
Sie übernahmen für etwaige Fehler nicht die Verantwortung. Genau dies hat dann Jesus übernommen.
Du denkst wie ein Erwachsener, der bereits gut und böse kennt. Das war ja bei Adam und Eva noch nicht der Fall. Sie waren unschuldig, ganz genau wie Kleinkinder.

Die Schrift beschreibt uns den Mechanismus, wie jeder Mensch zum ersten Mal zu Fall kommt. Und das macht uns mit Adam & Eva gleich. Das ist aber kein Erbe, sondern wir sind alle aus dem selben Holz gestrickt. Ein Atheist sagte dazu irgendwo Konstruktionsfehler. Ok, er soll das mal zu seinem Ehepartner sagen. :D

Grundsätzlich ist es aber möglich der Verführung zu entgehen. Einer ja, aber nicht fortlaufend, das ist unser Problem. Also kam Jesus um ohne Verführung zu leben. Damit ermöglichte er den Ausgleich.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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