Papst nennt Abtreibung Aufragsmord

[Pluto]

Das widerspricht aber den biologischen Fakten.

Beide Ebenen tun sich nicht weh - Bio ist eine nachrangige materielle Umsetzungs-Ebene, hier ist von der Existenz-Schöpfung die Rede.

Von Existenz-Schöpfung ist auch in der Biologie die Rede. Das ist zumindest seit Urzeiten so und hat mit einem Schöpfergott nichts zu tun.

Die Schöpfung geht ohne Gott, rein biologisch von sich.

Auf biologischer Ebene ist das nach wie vor richtig -

Nicht nur... Auf jeder nur denkbaren Ebene.

die ET als biologische Wissenschaft hat in ihrem Rahmen Recht UND das hat nichts mit dem Begriff "SChöpfung" zu tun, wie es in der Bibel dargstellt ist.

Es ist derselbe Prozess, nur hatten die Bibelschreiber noch keine Erklärung dafür. Statt dessen erfanden sie Schöpfungs-Geschichten dazu.

[Andreas]

Also nochmals: Schöpfung kommt nicht aus göttlicher Substanz (das habe ich nie gemeint oder gesagt), sondern aus göttlicher Schöpfungskraft, mit der etwas, was er vorher nicht gab, "gemacht" wird.

Genau das verstehe unter "ausgesprochen unlauteren Diskussions-Methoden die nichts mit Brückenbau zu tun haben":

„Schöpfung“ bedeutet, dass es einen „Schöpfer“ gibt – sonst hieße es „Werden“. - Schöpfung kann dabei zweierlei bedeuten: Schöpfung „ex deo“, also außerhalb von Gott, oder Schöpfung „de Deo“, also (wörtlich) „von Gott“ im Sinne von „aus göttlicher Substanz heraus“. Beispielhaft auf den Menschen übertragen: Ein Bild, das man malt, ist eine Schöpfung des Menschen, welche außerhalb des Menschen („ex homine“) stattfindet. - Ein Kind zeugen und gebären, ist Schöpfung aus dem Menschen („de homine“) heraus. – Die Antwort auf die Frage, ob der Mensch „ex nihilo“ oder „de deo“ geschaffen ist, entscheidet dabei folgendes: Sind wir von Gott aus dem Nichts (wie ein gemaltes Bild) („ex nihilo“) geschaffen? – Oder haben wir unseren Ursprung aus Gott selbst (also aus Gott geboren) („de deo“)? – Die biblische Tatsache, dass Gott den Menschen „als unser Abbild“ (Gen. 1,27) schafft, spricht für die „De deo“-Version: Der Mensch ist dann kein von Gott ins Nichts gemalte Bild, sondern kommt aus Gott heraus wie ein Kind aus der Mutter.

Also wieder eine glatte Lüge, damit ich einmal mehr derjenige bin der ihn nicht richtig verstehen kann - auch dann, wenn ich ihn richtig verstanden habe - sonst könnte ich dieses Zitat von ihm ja nicht auftreiben.

[Andreas]

Obwohl sowohl die Bibel nachgewiesenermaßen als auch der KKK dieser Auffassung in Gänze widerspricht, pickt sich closs einen Satz aus dem von mir Zitierten im KKK heraus und deutet ihn solange um, bis ich den KKK falsch und er richtig verstanden hat. Das Problem das ich mit closs habe, liegt ja nicht auf der Sachebene sondern auf der Ebene seines Diskussionsstils. Wie soll ich darauf reagieren ohne mich auf die Person closs und seine Methoden zu beziehen?
Hat jemand einen Tipp für mich, wie das gehen soll?

[closs]

Von Existenz-Schöpfung ist auch in der Biologie die Rede.

Aber das ist doch nur biologisch gemeint!!!

Nicht nur... Auf jeder nur denkbaren Ebene.

Das kann doch niemand wissen.

Es ist derselbe Prozess, nur hatten die Bibelschreiber noch keine Erklärung dafür.

Nein - die Bibelschreiber würden bei heutigem naturwissenschaftlichem Wissen Dasselbe mit anderen Worten beschreiben, was sie damals beschrieben haben.

Also wieder eine glatte Lüge, damit ich einmal mehr derjenige bin der ihn nicht richtig verstehen kann - auch dann, wenn ich ihn richtig verstanden habe - sonst könnte ich dieses Zitat von ihm ja nicht auftreiben.

Lass das mit ad hominems und nimm einfach zur Kenntnis, dass es sich um eine differenzierte Sache handelt.

Das "reine Herz" und die "Ebenbildlichkeit" des Menschen können nur "de Deo" (wörtlich "von Gott her") sein - ABER: Man scheint in der Theologie "de Deo" (auch?) zu verstehen als "aus göttlicher Substanz" - so ist es nicht gemeint, weil es dann so klingt, als sei der Mensch sozusagen ein Stück Kuchen von Gott. - Die können nicht sein, sagt man, weil der Mensch sich verändert, göttliche Substanz aber nicht. Gut - aus dieser Sichtweise macht das Sinn.

"Ex Nihilo" wiederum kann man verstehen als "nicht aus göttlicher Substanz" - das finde ich erst mal gut. - Aber es wird auch verstanden als "hat nichts mit Gott zu tun" ("Da kommt halt was aus dem Nichts") - so könnte man auch die Evolutions-Theologie erklären. - Das "A nihilo" ist sozusagen ein Mittelding: "Nicht aus göttlicher Substanz, aber aus Gott geschaffen".

Closs "Die biblische Tatsache, dass Gott den Menschen „als unser Abbild“ (Gen. 1,27) schafft, spricht für die „De deo“-Version: Der Mensch ist dann kein von Gott ins Nichts gemalte Bild, sondern kommt aus Gott heraus wie ein Kind aus der Mutter".

Ja - das ist aus unserer jetzt differenzierten Sicht falsch. - ABER: Damals ging es darum, erst mal das "Ex nihilo" in DEM SInne wegzukriegen, als gäbe es ein Nichts, aus dem Gott schafft ("Etwas, was mit Gott nichts zu tun hat").

Es ging damals nach meiner Erinnerung um die wesensmäßige "Verwandtschaft" zwischen GOtt und Menschen - konkret: Wie kann ein Mensch transzendent zu Gott hin denken und fühlen, wenn er nicht diesen gottähnlichen Keim in sich hat, der dies ermöglicht?
"Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken" (Goethe)
Das "Auge" steht für den Menschen, der Licht (Gott) in sich haben muss, um nach Gott fragen zu können - auch wenn der Mensch nicht aus "Gottes Wesen im göttlichen Original" besteht.

Insofern würde ich heute sagen: "Der Mensch wird nicht aus göttlicher Substanz, aber aus Gott heraus geschaffen". - Die KKK-Erklärung (die ich nicht kannte) kommt dem sehr nahe.

Und außerdem: Dass alles hat nichts mit "Lügen" zu tun - Du scheinst hinter jeder Bewegung eine Verschwörung zu sehen - sei doch mal locker.

Wenn ich eine Erfahrung mit closs in all den Jahren gemacht habe, dann die, dass er alles negiert, was ich sage - zwar immer ausgesprochen höflich, dafür aber mit ausgesprochen unlauteren Diskussions-Methoden die nichts mit Brückenbau zu tun haben.

Auch in letzter Zeit habe ich Dir in einigen Dingen ausdrücklich zugestimmt. - Und Brücken versuche ich wirklich zu bauen, indem ich Deine Hermeneutik so zu interpretieren versuche, dass aus meiner Sicht ein Schuh draus wird.

Du nennst das dann "Verfälschung" - nein, es ist gemeint als "Kannst Du Deine bisherige Hermeneutik/Deine bisheriges Argumentarium damit verbinden?". - Wenn nicht, bin ich doch nicht sauer - aber ich widerspreche dann halt. - Das hat nichts mit "unlauter" zu tun. - Schaumer mal.

Ich schätze Dich in Deiner Such-Tiefe sehr wohl. - Aber deshalb muss ich doch nicht Deiner Hermeneutik (die ich im übrigen noch nicht verstanden habe) folgen.

[closs]

Obwohl sowohl die Bibel nachgewiesenermaßen als auch der KKK dieser Auffassung in Gänze widerspricht, pickt sich closs einen Satz aus dem von mir Zitierten im KKK heraus und deutet ihn solange um, bis ich den KKK falsch und er richtig verstanden hat.

Das stimmt doch nicht - was meinst Du mit "Nachweis"? - Weißt Du überhaupt, was ein "Nachweis" ist? - Das iust ein ungeeignetes Wort in diesem Kontext.

Hat jemand einen Tipp für mich, wie das gehen soll?

Auffassungen nicht nur punktuell, sondern im großen Kontext begründen. - Aber da muss erst mal klar werden, was Dein großer Kontext ist. - Verstehst Du Gott als zeitliche Größe, als überzeitliche Größe, als Allmächtigen, als Nicht-Mächtigen, etc.

Wenn diese Fragen beantwortet sind, ergibt sich daraus ein Interpretations-Grundlage für die Bibel und somit auch für punktuelle Bibelstellen.

[Andreas]

Obwohl sowohl die Bibel nachgewiesenermaßen als auch der KKK dieser Auffassung in Gänze widerspricht, pickt sich closs einen Satz aus dem von mir Zitierten im KKK heraus und deutet ihn solange um, bis ich den KKK falsch und er richtig verstanden hat.

Das stimmt doch nicht - was meinst Du mit "Nachweis"? - Weißt Du überhaupt, was ein "Nachweis" ist? - Das iust ein ungeeignetes Wort in diesem Kontext.

Wieder wird in unfairer Weise Geschnetzeltes zubereitet und deshalb verstehe selbstverständlich ich nicht, was ein [d]biblischer[/d] Nachweis ist. Manch andere verstehen unter einem biblischen Nachweis, dass jemand nachweist, dass etwas in der Bibel steht:

Ich bitte dich, mein Kind, sieh Himmel und Erde an und betrachte alles, was darin ist, und erkenne: Dies hat Gott alles aus nichtsA gemacht, und wir Menschen sind auch so gemacht.
A) Wörtlich: "nicht aus schon Bestehendem".

Also: nicht aus Gott, der ja schon Bestehendes wäre, sondern "ex nihilo" - aus Nichts ist der Mensch geschaffen - wenn's nach der Bibel geht.

Den biblischen Nachweis für deine These bist du nach wie vor schuldig geblieben, obwohl du behauptet hast, dass dein Modell "total biblisch" ist. Nun, hier widerspricht die Bibel deinem Modell. Darauf einzugehen hast du aber nicht für nötig erachtet. Lieber schraubst du an einem aus dem Zusammenhang gerissenen Satz aus dem KKK herum, obwohl sowohl die Überschrift - "Gott erschafft aus nichts" - als auch der restliche Inhalt deiner Version widerspricht.

Außerdem ist deine Aussage, dass Gott aus seiner Substanz schafft, kein spezifischer Einzelfall, wie du es eben darzustellen versucht hast:

Wenn man damit meint, dass Natur aus Gott und somit aus göttlicher Substanz kommt, ist es christlicherseits richtig.

Es geht mir gar nicht darum, dass du meiner Auffassung oder Hermeneutik zustimmst. Ich bezog hier ja gar keinen Standpunkt, weil ich einfach nicht weiß wie Gott funktioniert. Da die Meinungen darüber weit auseinandergehen, weiß ich diesbezüglich auch nicht, was ich da glauben soll. Alles was ich bisher zu diesem Thema gesagt habe, bezog sich darauf, was ich von dem bisher gesagten nachvollziehen bzw. nicht nachvollziehen kann - und da ist mir die Art und Weise der Begründung wichtig.

Deshalb greife ich gar nicht deine Thesen an, sondern die Art deiner Begründungen, wenn du sie denn überhaupt begründest oder irgendwie belegst. Das tust du aber meist nicht einmal nach mehrmaliger Aufforderung, wie man hier sehen kann, denn statt den biblischen Nachweis zu erbringen, versuchst du mir klar zu machen, dass ich nicht wüsste, was ein biblischer Nachweis sei.

[Pluto]

Von Existenz-Schöpfung ist auch in der Biologie die Rede.

Aber das ist doch nur biologisch gemeint!!!

Nein. Ob du das gerne magst oder nicht, es ist generell gemeint.

Nicht nur... Auf jeder nur denkbaren Ebene.

Das kann doch niemand wissen.

Ist aber so... Kannst du mir eine Ebene nennen, auf der das nicht gelten soll?

Es ist derselbe Prozess, nur hatten die Bibelschreiber noch keine Erklärung dafür.

Nein - die Bibelschreiber würden bei heutigem naturwissenschaftlichem Wissen Dasselbe mit anderen Worten beschreiben, was sie damals beschrieben haben.

So wie in Fernost der Glaube vorherrscht, dass die Welt aus dem Bauch einer Riesenschildkröte geboren wurde?

Lass das mit ad hominems und nimm einfach zur Kenntnis, dass es sich um eine differenzierte Sache handelt.

Ja. Wir kommen ohne ad hominems aus! Es gibt differentierte Meinungen zur Entstehung der Menschheit.
Eins weiß ich aber mit Sicherheit: Es braucht dazu keine Götter oder Schildkröten.

Das "reine Herz" und die "Ebenbildlichkeit" des Menschen können nur "de Deo" (wörtlich "von Gott her") sein

Wie das denn? Könnte Feuerbach nicht recht haben, und es ist genau umgekehrt, dass der Mensch sich einen Gott in seinem Ebenbild erschuf?

"Ex Nihilo" wiederum kann man verstehen als "nicht aus göttlicher Substanz" - das finde ich erst mal gut. - Aber es wird auch verstanden als "hat nichts mit Gott zu tun" ("Da kommt halt was aus dem Nichts") - so könnte man auch die Evolutions-Theologie erklären.

Es gibt keine Evolutions-Theologie!

Das "A nihilo" ist sozusagen ein Mittelding: "Nicht aus göttlicher Substanz, aber aus Gott geschaffen".

Wer's glaubt, wird seelig.

Damals ging es darum, erst mal das "Ex nihilo" in DEM SInne wegzukriegen, als gäbe es ein Nichts, aus dem Gott schafft ("Etwas, was mit Gott nichts zu tun hat").

Es gibt deutliche Spuren in der Erdgeschichte, die aussagen, dass "ex nihilo" richtig ist. Dazu braucht es keinen Gott, nur die Grundlagen der Chemie und Physik.

Es ging damals nach meiner Erinnerung um die wesensmäßige "Verwandtschaft" zwischen GOtt und Menschen - konkret: Wie kann ein Mensch transzendent zu Gott hin denken und fühlen, wenn er nicht diesen gottähnlichen Keim in sich hat, der dies ermöglicht?

Das ist doch der Grund, warum der Mensch sich Gott und Götter schuf: Damit er was zum anbeten hatte.

Insofern würde ich heute sagen: "Der Mensch wird nicht aus göttlicher Substanz, aber aus Gott heraus geschaffen". - Die KKK-Erklärung (die ich nicht kannte) kommt dem sehr nahe.

Es gibt es in der rkK auch einen Physiker. Er ist der "astronomische Berater" des Papstes. Ob er auch so denkt?

[closs]

Manch andere verstehen unter einem biblischen Nachweis, dass jemand nachweist, dass etwas in der Bibel steht

Das ist ein Nachweis im Wort-Sinn: "Es steht da". - Aber was bedeutet das?

obwohl du behauptet hast, dass dein Modell "total biblisch" ist

Mit "total biblisch" meine ich im wesentlichen das, was Du aus dem KKK beigesteuert hast - unterstellend, dass der KKK auf der Bibel aufbaut. - Im übrigen kann ich mit Einzelzitaten nichts anfangen - sie bedeuten nur etwas im Kontext.

obwohl sowohl die Überschrift "Gott erschafft „aus nichts" als auch der Restliche Inhalt deiner Version widerspricht.

Nein - Du hast doch die Lösung schon selber geschrieben: "Ex nihilo" = "Nicht aus schon Bestehendem". - Aber damit ist doch nicht Gott selbst gemeint: Er besteht schon und schafft etwas aus sich, das vorher nicht bestand.

Alles was ich bisher zu diesem Thema gesagt habe, bezog sich darauf, was ich von dem bisher gesagten nachvollziehen bzw. nicht nachvollziehen kann - und da ist mir die Art und Weise der Begründung wichtig.

Das ist auch wichtig - aber da muss man sich gegenseitig verstehen WOLLEN. - Sprache ist sehr unzulänglich und immer nur der Versuch, etwas Geistiges/Geistliches halbwegs sprachlich in den Griff zu bekommen.

Das tust du aber meist nicht einmal nach mehrmaliger Aufforderung, wie man hier sehen kann, denn statt den biblischen Nachweis zu erbringen

Davon halte ich wenig. - Ich bin sicher, dass ich irgendwas finden würde, was ich triumphal als "Nachweis" ausgeben kann - aber damit ist die Sinnfrage nicht geklärt. - Die Sinnfrage würde ich bspw. an der Frage festmachen, was "Ebenbildlichkeit" ist, und weiterhin fragen, ob es möglich ist, dass "Ebenbildlichkeit" vereinbar ist mit "Ex nihilo" im Sinne von "Hat nichts mit Gottes Wesen zu tun". - Solche komplexen Fragestellungen führen nach meiner Denkweise weiter, als irgendwo eine Textstelle zu finden, mit der man einen Wort-"Nachweis" hat, und das war's dann.

versuchst du mir klar zu machen, dass ich nicht wüsste, was ein biblischer Nachweis sei.

"Nachweis" klingt bei vielen so, als wäre damit eine Sinnfrage beantwortet: "Ich kann nachweisen, dass der Mensch ex nihilo geschaffen wurde - da steht's". - Wenn Du es nur im Wort-Sinn gemeint hast, hast Du natürlich recht - aber es führt nicht weiter.

[closs]

Ob du das gerne magst oder nicht, es ist generell gemeint.

Wie willst Du das wissen, wenn Du aus Deiner Warte nur biologisch untersuchen kannst?

Kannst du mir eine Ebene nennen, auf der das nicht gelten soll?

Auf geistiger/geistlicher/transzendenter Ebene darüber.

So wie in Fernost der Glaube vorherrscht, dass die Welt aus dem Bauch einer Riesenschildkröte geboren wurde?

Heute wäre eher ein Text zu erwarten wie "Am Anfang erschuf Gott das Universum. - Nach dem Urknall entwickelte sich Zeit und Raum, aus denen sich irgendwann eine Evolution des Lebens entwickelte. - Irgendwann war das Bewusstsein der Schöpfung so weit, dass sich Schöpfung ich-orientiert reflektieren konnte und somit auch transzendent reflektieren konnte - das war die Geburt des Menschen als geistiges/geistliches Wesen. - usw."

Ja. Wir kommen ohne ad hominems aus!

Das war auf Andreas bezogen.

Eins weiß ich aber mit Sicherheit: Es braucht dazu keine Götter oder Schildkröten.

Es ist absolut nachvollziehbar, dass man dies so aus naturalistischer Weltanschauung sehen kann.

Könnte Feuerbach nicht recht haben, und es ist genau umgekehrt, dass der Mensch sich einen Gott in seinem Ebenbild erschuf?

Das ist eine Glaubensfrage. - Rein logisch ist es nicht ausgeschlossen.

Es gibt keine Evolutions-Theologie!

Stimmt - das sollte "Theorie" heißen.

Es gibt es in der rkK auch einen Physiker. Er ist der "astronomische Berater" des Papstes. Ob er auch so denkt?

Vermutlich. - Denn er weiß, was Wissenschaft ist und was sie NICHT ist - mit anderen Worten: Was er physikalisch wahrnimmt, hat nichts mit diesen theologischen Grundfragen zu tun.

[Pluto]

Ob du das gerne magst oder nicht, es ist generell gemeint.

Wie willst Du das wissen, wenn Du aus Deiner Warte nur biologisch untersuchen kannst?

Weil die "geistige/geistliche" Welt eine Erfindung von dir ist.

Kannst du mir eine Ebene nennen, auf der das nicht gelten soll?

Auf geistiger/geistlicher/transzendenter Ebene darüber.

Siehe oben.

So wie in Fernost der Glaube vorherrscht, dass die Welt aus dem Bauch einer Riesenschildkröte geboren wurde?

Heute wäre eher ein Text zu erwarten wie "Am Anfang erschuf Gott das Universum. - Nach dem Urknall entwickelte sich Zeit und Raum, aus denen sich irgendwann eine Evolution des Lebens entwickelte. - Irgendwann war das Bewusstsein der Schöpfung so weit, dass sich Schöpfung ich-orientiert reflektieren konnte und somit auch transzendent reflektieren konnte - das war die Geburt des Menschen als geistiges/geistliches Wesen. - usw."

Du meinst, Gott gab den zündenden Funken für den Urknall?

Es gibt in der rkK auch einen Physiker. Er ist der "astronomische Berater" des Papstes. Ob er auch so denkt?

Vermutlich. - Denn er weiß, was Wissenschaft ist und was sie NICHT ist - mit anderen Worten: Was er physikalisch wahrnimmt, hat nichts mit diesen theologischen Grundfragen zu tun.

Leider ist die Theologie so fest in ihren Traditionen festgefahren, dass sie die Veränderungen um sich herum nicht mehr wahrnimmt.
Alte Floskeln werden nicht wahrer, in dem man sie wiederholt.