Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

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Maryam
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#51 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Maryam » Di 5. Feb 2019, 09:52

Travis hat geschrieben:
So 3. Feb 2019, 14:10

Aus dem NT heraus wissen wir Erfüllungen alt. Prophezeiungen zu deuten. Aus dem NT wissen wir, wie Gott die Gebote tatsächlich gemeint hat. Aus dem NT wissen wir, was im AT buchstäblich oder was welche geistliche Bedeutung hat.
[/quote]

Hi Travis
Jesus lehrte ja, welche Prophezeiungen in den damaligen alten Schriften auf sein Kommen hinwiesen. (den Kanon seitens Kirchenoberen bestand da noch nicht) Angefangen bei Mose, der ja lehrte:
[5Mo 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen./quote]

Hier fällt mir indes auf, dass Mose nicht sagte der HERR, mein Gott....vielleicht ist ihm da, also am Ende doch noch ein Licht aufgegangen, was wahrhaft göttlich ist und was nicht?

Seit wann sind denn übrigens jeweils die angeblichen, teils auch aber nicht immer mit dem Text identischen Querverweise in NT-Schriften (aufdass erfüllt werde, was....) hineingeschrieben worden?
lg Maryam

Maryam
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#52 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Maryam » Di 5. Feb 2019, 09:54

Travis hat geschrieben:
So 3. Feb 2019, 14:10

]Aus dem NT heraus wissen wir Erfüllungen alt. Prophezeiungen zu deuten. Aus dem NT wissen wir, wie Gott die Gebote tatsächlich gemeint hat. Aus dem NT wissen wir, was im AT buchstäblich oder was welche geistliche Bedeutung hat.

Hi Travis
Jesus lehrte ja, welche Prophezeiungen in den damaligen alten Schriften auf sein Kommen hinwiesen. (den Kanon seitens Kirchenoberen bestand da noch nicht) Angefangen bei Mose, der ja lehrte:
5Mo 18,15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus dir und aus deinen Brüdern; dem sollt ihr gehorchen.

Hier fällt mir indes auf, dass Mose nicht sagte der HERR, mein Gott....vielleicht ist ihm da, also am Ende doch noch ein Licht aufgegangen, was wahrhaft göttlich ist und was nicht?

Seit wann sind denn übrigens jeweils die angeblichen, teils auch aber nicht immer mit dem Text identischen Querverweise in NT-Schriften (aufdass erfüllt werde, was....) hineingeschrieben worden?
lg Maryam
Zuletzt geändert von Maryam am Di 5. Feb 2019, 09:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Travis
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#53 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Travis » Di 5. Feb 2019, 09:54

Maryam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 09:54
Jesus lehrte ja, welche Prophezeiungen in den damaligen alten Schriften auf sein Kommen hinwiesen.
Ja, da gibt es ganz viele Sachen und dazu noch diverse Dinge, die im NT aus Platzgründen nicht aufgezeichnet wurden.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Maryam
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#54 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Maryam » Di 5. Feb 2019, 10:04

Travis hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 09:54
Maryam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 09:54
Jesus lehrte ja, welche Prophezeiungen in den damaligen alten Schriften auf sein Kommen hinwiesen.
Ja, da gibt es ganz viele Sachen und dazu noch diverse Dinge, die im NT aus Platzgründen nicht aufgezeichnet wurden.
Hi Travis
Deshalb ist es ja auch sehr hilfreich, dass Jesus Christus seinen treuen Anhängern den ebenfalls vom Vater ausgehenden hl.Geist sendet, der hilft zu verstehen, wofür die Zeit damals noch nicht reif war.

Jesus wurde ja geboren, als ein König (oder auch als DER GUTE HIRTE) um die WAHRHEIT zu überbringen, von und über den, der ihn gesandt hat. Und dies ja gezielt zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel. Sie hatten es am meisten nötig, einem GUTEN HIRTEN vertrauen und folgen zu können.

lg Maryam
Was waren eigentlich die Gründe dafür, dass Päpste gewisse Evangelien vermieden in den Kanon aufzunehmen? Bei den Synoptikern, Matthäus, Markus Lukas, hätte doch eigentlich eins der 3 genügt, und dafür hätte man 2 andere von Päpsten verworfenen Evangelien kanonisieren können....Christen jener Zeit, hätten sich wohl teilweise anders entschieden, denke ich.

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Travis
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#55 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Travis » Di 5. Feb 2019, 10:21

Maryam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 10:04
Deshalb ist es ja auch sehr hilfreich, dass Jesus Christus seinen treuen Anhängern den ebenfalls vom Vater ausgehenden hl.Geist sendet, der hilft zu verstehen, wofür die Zeit damals noch nicht reif war.
Wofür sie vor Pfingsten noch nicht in der Lage waren es zu tragen.

Gehst Du noch auf meine kurzen Bemerkungen zu Deiner langen AT Ablehnung ein? Und dann noch Bibelverse in denen Jesus und die Apostel das AT als solches für unnötig, schädlich, fehlerhaft oder sonst wie unnütz erachten?
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Maryam
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#56 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Maryam » Di 5. Feb 2019, 15:21

Travis hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 10:21
Maryam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 10:04
Deshalb ist es ja auch sehr hilfreich, dass Jesus Christus seinen treuen Anhängern den ebenfalls vom Vater ausgehenden hl.Geist sendet, der hilft zu verstehen, wofür die Zeit damals noch nicht reif war.
Wofür sie vor Pfingsten noch nicht in der Lage waren es zu tragen.

Gehst Du noch auf meine kurzen Bemerkungen zu Deiner langen AT Ablehnung ein? Und dann noch Bibelverse in denen Jesus und die Apostel das AT als solches für unnötig, schädlich, fehlerhaft oder sonst wie unnütz erachten?
Hi Travis
Was verstehst Du darunter ich würde das ganze AT ablehnen, wenn ich lediglich feststelle, dass das was aus dem AT für Christen wichtig sein könnte von Jesus Christus im NT erwähnt wurde? Und das sind jeweils Hinweise auf das Kommen des Messias, des Gerechten, Erlöser des Volkes Israel von ihren -langjährigen- Sünden.
Das Christentum beginnt in Wahrheit mit dem Erscheinen Jesus Christus am Jordan. Wobei sich Jesus wohl eher als von seinem Vater, dem allein wahren einigen Gott aller Zeiten gesandten Reformator des damaligen Judentums sah, statt als Religionsgründer.

Das AT gilt als Geschichte des Volkes Israels, dem Judentum. Das NT ist die christliche Bibel, weil dort Jesus Christus lehrt, was künftig zu tun und zu lassen sei um ein wahrhaft gottgefälliges Leben zu führen. Welche IHM glaubten, was er lehrte bekehrten sich zu seinem Gottesglauben. (siehe auch Paulus) und wurden von den sturen, buchstabenfixierten AT-Gesetzeslehrern dafür verfolgt und ebenso getötet, wie der versprochene Erlöser des Volkes Israel aus bisheriger Sündenknechtschaft.

Hat Jesus je gesagt, dass die Beschneidung, und Mose Opferforderungen, oder die Forderung Böses mit Bösem zu vergelten von seinem Vater stammen würde? Hat Jesus die von Mose angeordnete Steinigung der Ehebreherin gutgeheissen und gleich mitgesteinigt? Hat sich Mose für den Opferkult oder gegen ihn ausgesprochen? Hat Jesus gelehrt, dass alles was mit Liebe zu Gott, zu den Nächsten und sich selbst unvereinbar sei in den Gesetzen und Propheten noch gültig sei? Nein, denn Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm....Johannes hat Jesus und seine Version von Gott und Gottes Wille ernst genommen, ich au

Paulus lehrte ja noch, dass das Tuch über den Herzen beim Lesen der Bücher Mose erst denn abgetan werden kann, wenn sie sich zum Herrn (Jesus) bekehren würden. (wie er auch)
2. Kor.3 4 Ein solch Vertrauen aber haben wir durch Christum zu Gott. 5 Nicht, daß wir tüchtig sind von uns selber, etwas zu denken als von uns selber; sondern daß wir tüchtig sind, ist von Gott, (6 welcher auch uns tüchtig gemacht hat, das Amt zu führen des Neuen Testaments, nicht des Buchstaben, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.
7 So aber das Amt, das durch die Buchstaben tötet und in die Steine gebildet war, Klarheit hatte, also daß die Kinder Israel nicht konnten ansehen das Angesicht Mose's um der Klarheit willen seines Angesichtes, die doch aufhört, 8 wie sollte nicht viel mehr das Amt, das den Geist gibt, Klarheit haben!

9 Denn so das Amt, das die Verdammnis predigt, Klarheit hat, wie viel mehr hat das Amt, das die Gerechtigkeit predigt, überschwengliche Klarheit. 10 Denn auch jenes Teil, das verklärt war, ist nicht für Klarheit zu achten gegen die überschwengliche Klarheit. 11 Denn so das Klarheit hatte, das da aufhört, wie viel mehr wird das Klarheit haben, das da bleibt.
12 Dieweil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Freudigkeit 13 und tun nicht wie Mose, der die Decke vor sein Angesicht hing, daß die Kinder Israel nicht ansehen konnten das Ende des, das aufhört; 14 sondern ihre Sinne sind verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem alten Testament, wenn sie es lesen, welche in Christo aufhört; ((Römer 11.25) 15 aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen. 16 Wenn es aber sich bekehrte zu dem HERRN, so würde die Decke abgetan.
17 Denn der HERR ist der Geist; wo aber der Geist des HERRN ist, da ist Freiheit.

lg Maryam

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Travis
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#57 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Travis » Di 5. Feb 2019, 15:34

Maryam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 15:21
Was verstehst Du darunter ich würde das ganze AT ablehnen, wenn ich lediglich feststelle, dass das was aus dem AT für Christen wichtig sein könnte von Jesus Christus im NT erwähnt wurde?
Von der Ablehnung des AT durch Jesus und die Apostel schreibst Du regelmäßig hier im Forum, bleibst jedoch jeden Beleg schuldig. Dies dürfte sich nicht geändert haben, oder? Deine Nachfrage wäre demnach überflüssig.

Deine Behauptung impliziert, dass der Rest vom AT unwichtig sei. Dafür hatte ich nach einer biblischen Grundlage gefragt. Kommt die noch? Welche Teile des AT sollten unwichtig sein, besteht doch, wie gesagt, das NT zu 2/3 aus direkten und indirekten Bezügen des AT.

Fast jedes atl. Buch wird im NT erwähnt oder es wird sich darauf bezogen und zu keinem einzigen sagen Jesus und die Apostel irgendwas in die Richtung, dass diese Schriften an sich unnütz, schädlich oder fehlerhaft seien. Wirst Du dazu noch einen biblischen Gegenbeleg bringen?
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#58 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von 81er » Di 5. Feb 2019, 16:09

Travis hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 15:34
Fast jedes atl. Buch wird im NT erwähnt oder es wird sich darauf bezogen und zu keinem einzigen sagen Jesus und die Apostel irgendwas in die Richtung, dass diese Schriften an sich unnütz, schädlich oder fehlerhaft seien. Wirst Du dazu noch einen biblischen Gegenbeleg bringen?

Ach Travis, das geht doch aus den Beiträgen Maryams hervor - ganz konkret: ...

"Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen! 2 Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, so wird euch Christus nichts nützen. 3 Ich bezeuge abermals einem jeden, der sich beschneiden lässt, dass er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist. 4 Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, aus der Gnade seid ihr herausgefallen. (Galanter 5:1ff)"

... als Beleg und eine Erinnerung an diese Studie, die du dir vielleicht doch mal zu Herzen nehmen solltest :D

Maryam
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#59 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von Maryam » Di 5. Feb 2019, 16:54

Travis hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 15:34
[
Deine Behauptung impliziert, dass der Rest vom AT unwichtig sei. Dafür hatte ich nach einer biblischen Grundlage gefragt. Kommt die noch? Welche Teile des AT sollten unwichtig sein, besteht doch, wie gesagt, das NT zu 2/3 aus direkten und indirekten Bezügen des AT.

Fast jedes atl. Buch wird im NT erwähnt oder es wird sich darauf bezogen und zu keinem einzigen sagen Jesus und die Apostel irgendwas in die Richtung, dass diese Schriften an sich unnütz, schädlich oder fehlerhaft seien. Wirst Du dazu noch einen biblischen Gegenbeleg bringen?

Hi Travis, braucht man zum wahren Christsein in Christi Sinn die Kriegsgeschichten aus dem Buch der Könige oder auch andern Büchern des AT?
Die positiven Bezüge zum AT die Jesus machte oder auch Petrus, Paulus sind verschwindend klein. Wie Du da auf 2/3 des AT kommen kannst, ist mir echt ein Rätsel.

Joh.8.31 Da sprach nun Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr bleiben werdet an meinem Wort, so seid ihr wahrhaftig meine Jünger 32 und werdet die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird euch frei machen.

Hat Dir vorher doch ganz klar 81er einen sehr klaren unmissverständlichen Hinweis seitens Paulus geliefert. Zudem hat sich Jesus gegen die Steinigung der Ehebrecherin gestellt, gegen Auge um Auge, Leben um Leben und auch darauf hingewiesen, dass Gott keinen Wohlgefallen an Opfern hat sondern an gelebter Liebe.

Jesus hat auch klar gesagt, dass wer am Pflug steht und zurücksieht, der sei nicht geeignet für das Reich Gottes. Vorwärts schauen war damals sehr wichtig ist es auch heute noch.

Hier geht es um die Beschneidung, die Jesus Christus den Vätern der Schriftgelehrten zuordnet, ebenso ja auch die Ermordung von Propheten seines Vaters, die er immer schickte, bevor er dann auch noch seinen Sohn sandte: (Gleichnis der Bösen Weingärtner)

Wie ich schon sagte, was wichtig ist für ein Leben in der Liebe Gottes steht vollkommen im NT....Jesus sagte ja:
Joh 14,15 Liebt ihr mich, so werdet ihr meine Gebote halten.
Joh 14,21 Wer meine Gebote hat und hält sie, der ist's, der mich liebt. Wer mich aber liebt, der wird von meinem Vater geliebt werden, und ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren.Joh 14,23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm nehmen.

Wo also steht denn das was Jesus Christus im Auftrag seines Vaters im Himmel geboten hat zu tun, respektive zu lassen? Doch in den Evangelien.

lg Maryam (Du weisst doch, warum Jesus in Gleichnissen sprach, vorallem gegenüber den vehementen buchstabenfixierten hartherzigen AT-Gesetzesforderer gegenüber, also meistens nicht immer. Er redete auch mal Klartext, was er von deren Gott/Vater hielt und warum)

81er
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#60 Re: Wem ordnet Jesus Beschneidungsforderung zu?

Beitrag von 81er » Di 5. Feb 2019, 17:15

Maryam hat geschrieben:
Mo 8. Okt 2018, 05:25
Wieso wird denn darauf beharrt, dass das AT und das NT untrennbar seien, statt dass man sich im Christentum einzig und allein auf Lehren Jesus Christus abstützt, die mit dem NT beginnen?
Jesus hatte schon immer einen großen Gegner - das Establishment! - ob Judentum, Römisches Reich, ...

Man wollte Jesus und seine Botschaft klein halten, ihn ins Abseits drängen und zur Not auch zur Strecke bringen, um ihn und seine Lehren auszutilgen. Möglicherweise haben diese Kräfte die Außenwirkung Jesu unterschätzt, denn Impulse und Zeugnisse waren bald nicht mehr aufzuhalten, man konnte seinen Ruf weder totschweigen noch die Jünger ausrotten. Es blieb nur noch die Vereinnahmung, um die wachsende Gemeinschaft zu kontrollieren, siehe konstantinische Wende und Erhebung des Christentums zur Staatsreligion - ein logischer Schachzug!

Man muß davon ausgehen, daß diese Kräfte keine Mühen gescheut haben und auch heute nichts unversucht lassen, um die wahre Gestalt Jesu und seine Lehren unkenntlich zu machen. Das sollte man immer im Auge behalten, über alle Zeiten und 'Denominationen' hinweg ...


Maryam hat geschrieben:
Di 5. Feb 2019, 10:04
Was waren eigentlich die Gründe dafür, dass Päpste gewisse Evangelien vermieden in den Kanon aufzunehmen?

Vermutlich die selben Gründe, warum bereits Marcion (und dessen Ur-Evangelium) im 1-2 Jahrhundert von der Kirchenriege verdrängt wurde. Diese Art Verketzerung hat sich bis heute erhalten, wenn man bedenkt, wie zb. mit dem Theologen 'Prof. Dr. Notger Slenczka' umgegangen wurde, weil er meinte, das NT und nicht das AT sei für das Christentum maßgeblich :idea:

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