Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

[Travis]

Aber natürlich kann man das. Aber wenn Dich das "Wandeln im Geiste" stört, habe ich kein Problem, es anders zu formulieren.

Nein, die Formulierung stört mich nicht. Sie ist biblisch, klar definiert und meint eben, dass jemand im Heiligen Geist wandelt. Rö 8,9 ist geklärt, das war mein Hauptanliegen.

Ich kenne einige Atheisten, die mehr Frucht des Geistes bringen als selbsternannte Christen. Wandeln diese dann im HG ohne es zu wissen?

Ich kenne auch viele Nichtchristen. Viele von ihnen zeigen Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und manche sogar Keuschheit.

Spreche ich diesen Leuten die genannten Punkte ab? Nö. Handeln diese Leute im Heiligen Geist? Nein, natürlich nicht. Wie sollten sie auch? Keine von ihnen hat den Heiligen Geist, weshalb niemand von ihnen die genannten Dinge als Frucht eben dieses Geistes zeigen kann. Es steht ja auch nirgendwo, dass die genannten Dinge den im Heiligen Geist wiedergeborenen Menschen exklusiv vorbehalten sind.

[AlTheKingBundy]

Wenn du alles, was vom Geist Gottes im NT steht herunterbrechen und verkürzen willst auf "im Sinne Gottes", dann kannst du den Heiligen Geist auch gleich ganz weglassen.

Das stimmt so nicht. Ich habe unterschieden zwischen den Geistesgaben, die nicht mehr existieren und im Sinne Gottes wandeln. Nach Deiner Theorie dürfte doch dann ein Abfall nicht mehr möglich sein, wenn Gottes Geist in einem wohnt und man sich diesem "übergeben hat". Wie erklärst Du Dir dann die von mir in Hebräer zitierten Verse, die genau von solch einem Abfall berichten? Die Frage geht gerne auch an Travis.

[Helmuth]

Das hat wenig zu tun mit dem Wirken des Heiligen Geistes auf die Gemeinde des Christus.

Natürlich, und es hat nur nicht ein wenig damit zu tun sondern zur Gänze. Darüber rede ich ja hier.

Was mir aber fehlt ist ein Hinweis darauf, dass der Heilige Geist im Gewissen aller Gläubigen wirkt. Das ist nur meine Auffassung und vielleicht werden wir an keinen gemeinsamen Zweig gelangen. Jedenfalls wollte ich dies loswerden.
Aber gerne, fahre fort!

Gut, dass du es losgeworden bist. Ich habe die ersten Themenrunden dem "Er ist" und "Er redet" gewidmet und dabei seine ewige Anwesenheit dokumentiert. Anstelle das aber alles zu wiederholen könntest du meine Beiträge von Anfang an lesen. Gibt es dazu Unklarheit, knüpfe daran an.

Ich war nun bei der Überführung der Sünde. Und weil du dich im AT gut auskennst erinnere ich dich an das Beispiel des Ehebruch Davids. Als der Prophet Nathan ihn mit Weisheit durch Gott sein Verhalten vor Augen führt, war die erste Reaktion Davids:

Da sprach David zu Nathan: Ich habe gegen JHWH gesündigt. Und Nathan sprach zu David: So hat auch JHWH deine Sünde hinweggetan, du wirst nicht sterben.

David muss es wohl tief ins Herz getroffen haben und suchte keinerlei Rechtferitigung sondern bekannte sofort, dass er gersündigt hatte. Durch den HG, der aus den Worten Nathans redete wurde er überführt und m.E. reagierte er damit richtig. Und so wurde ihm auch vergeben. Wir lesen nicht einmal davon, dass er ein Tieropfer darbrachte.

Gehen wir konform, dass Herz und Gewissen synonyme Begriffe sind? m NT gerbaucht man beide gleichermaßen. Im AT redet man vom Herz, was der hebräischen Sprach- und Denkweise entspricht. Dann lies was David nach diesem Vorfall gebetet hatte:

Schaffe mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in meinem Innern einen festen Geist! Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir!

Ob du nun sagst Geist der Heiligkeit oder gleich HG ist m.E. egal, es ist derselebe HG, über den auch Jesus redet und lehrt.

[Sola]

Wenn du alles, was vom Geist Gottes im NT steht herunterbrechen und verkürzen willst auf "im Sinne Gottes", dann kannst du den Heiligen Geist auch gleich ganz weglassen.

Das stimmt so nicht. Ich habe unterschieden zwischen den Geistesgaben, die nicht mehr existieren und im Sinne Gottes wandeln. Nach Deiner Theorie dürfte doch dann ein Abfall nicht mehr möglich sein, wenn Gottes Geist in einem wohnt und man sich diesem "übergeben hat". Wie erklärst Du Dir dann die von mir in Hebräer zitierten Verse, die genau von solch einem Abfall berichten? Die Frage geht gerne auch an Travis.

Warum sollte das dann nicht mehr möglich sein?
Auch damals war es schon möglich; selbst ein Gefährte von Paulus hat die Welt liebgewonnen und ihn verlassen.
Und an die Galater schreibt er: "Ihr habt Christus verloren, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt. Ihr seid aus der Gnade herausgefallen."

Das ging schon damals, dass der Heilige Geist entweder ausgebremst wurde - daher die Aufforderung: " den Geist dämpfet nicht!" und auch dass die Menschen "nicht vom Geist regiert" waren und "nicht im Geist wandelten". Deshalb ja die Aufforderungen dazu in den Briefen.

Die Frage, ob spezielle Geistesgaben heute noch vorhanden sein können, ist wieder eine andere.
Auch damals hatte nicht alle Christen alle Gaben. Und auch ein Paulus musste kranke Gefährten auf der Reise zurücklassen, damit sie gesund gepflegt werden konnten und hat sie nicht immer einfach so geheilt.

[Helmuth]

Ich kenne auch viele Nichtchristen. Viele von ihnen zeigen Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und manche sogar Keuschheit.

Deiner Einschätzung nach vielleicht ist das so. Was du dabei machst ist sie in ihrer Selbstgerechtigkeit zu belassen anstelle ihnen Christus gekreuzigt zu predigen. Und damit gehen weitere Menschen verloren!

Wie immer der Zustand des Menschen ist, jemand, der tatsächlich so wandelt wie du es zu beobachten meinst, der muss eines Tages seine Sünde vor Gott erkennen und bekennen können. Es geht gar nicht anders, ansonsten wäre Gott ein Lügner, der uns alle zu Sündern erklärt, und er sagt das über alle Menschen.

Die wahren Früchte des Geistes wachsen niemals ohne den HG !!

Was sein kann, und das gibt Hoffnung ist, dass sie der Vater zieht. Das habe ich schon angesprochen als ebenso eine Wirkung des HG, deren sie sich zunächt nicht bewusst sind. Manche Menschen WOLLEN einen guten Lebenswandel vollbringen und WOLLEN anständig sein und erwecken dadurch auch den Anschein eines geheilgten Lebens, aber ob es so IST, bewertet nur einer: Gott.

Meine Erfahrung ist diese: Sobald man Sünde anspricht, diese Jesus zu übergeben um das Herz völlig zu reinigen scheiden sich die Geister sehr schnell. Manche tun es, oder zaghaft und benötigen noch ein weiteres "Ziehen", aber viele nicht. Bei denen, die es ablehnen ist es mit deren liebevoller Toleranz schnell vorbei und etwas dreht sich in ihrem Inneren.

Ab diesem Zeitpunkt feinden sie dich an, nur weil du es gewagt hast, dass unter Umständen Böses in ihnen gereinigt werden müsste. Nicht unbedingt, dass sie nicht zugeben könnten, dass sie nicht auch mal böse wären, nur dieser Unsinn da mit dem Jesus, das bringt sie gegen Jesus und Christen auf.

Al, vielleicht lass ich mich einfach nicht mehr so leicht täuschen wie du. Aber ich werde es immer wieder tun, denn Gott hat uns dazu berufen die Menschen im Namen Jesu zur Buße aufzurufen, damit ihnen ihre Sünden vergeben werden. Gott ist Liebe und will nicht, dass auch nur einer verloren geht. Ihnen nicht zu predigen, nur weil einer meint, die sind eh lieb, das wäre der falsche Weg.

- Er überführt !!

Ich tue es ja nicht, nur Er, ich predige höchstens.

[AlTheKingBundy]

Das ging schon damals, dass der Heilige Geist entweder ausgebremst wurde - daher die Aufforderung: " den Geist dämpfet nicht!" und auch dass die Menschen "nicht vom Geist regiert" waren und "nicht im Geist wandelten". Deshalb ja die Aufforderungen dazu in den Briefen.

Genau darum geht es mir. Man war kein Gotteszombie, weil man "im HG war", sondern man konnte sich immer und stets dagegen entscheiden. Wann das nicht der Fall wäre, gäbe es auch keinen Glauben.

Die Frage, ob spezielle Geistesgaben heute noch vorhanden sein können, ist wieder eine andere.
Auch damals hatte nicht alle Christen alle Gaben. Und auch ein Paulus musste kranke Gefährten auf der Reise zurücklassen, damit sie gesund gepflegt werden konnten und hat sie nicht immer einfach so geheilt.

So ist es. Allerdings sagte Paulus auch, dass diese Gaben aufhören würden. Und hier sind wir wieder beim Präterismus oder Futurismus. Die Futuristen schieben dieses Aufhören oft in unendliche Ferne.

[AlTheKingBundy]

Ich kenne auch viele Nichtchristen. Viele von ihnen zeigen Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und manche sogar Keuschheit.

Deiner Einschätzung nach vielleicht ist das so. Was du dabei machst ist sie in ihrer Selbstgerechtigkeit zu belassen anstelle ihnen Christus gekreuzigt zu predigen. Und damit gehen weitere Menschen verloren!

Es wäre nett, wenn Du mal richtig zitieren würdest. Ich habe das nicht geschrieben, stimme dem aber zu. Was Du schreibst findet natürlich keine Zustimmung. Du hast ja nicht die geringste biblische Vorstellung davon, was es bedeutet verloren zu sein. RKK-Grüße von Helmuth an die Welt

Wie immer der Zustand des Menschen ist, jemand, der tatsächlich so wandelt wie du es zu beobachten meinst, der muss eines Tages seine Sünde vor Gott erkennen und bekennen können. Es geht gar nicht anders, ansonsten wäre Gott ein Lügner, der uns alle zu Sündern erklärt, und er sagt das über alle Menschen.

Ja und? Wo hat jemand das Gegenteil behauptet. Jeder, auch Du lieber Helmuth, wirst Rechenschaft ablegen müssen. Rechenschaft ablegen ist aber keine Verurteilung, das verstehst Du wahrscheinlich nicht.

Al, vielleicht lass ich mich einfach nicht mehr so leicht täuschen wie du.

Da irrst Du Dich gewaltig, denn die größte Täuschung geht von dir selbst aus.

[Sola]

So ist es. Allerdings sagte Paulus auch, dass diese Gaben aufhören würden. Und hier sind wir wieder beim Präterismus oder Futurismus. Die Futuristen schieben dieses Aufhören oft in unendliche Ferne.

Ja, damit wären wir dann ja doch wieder bei der Auslegung von 1. Kor 13

1. Kor 13, 8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Was ist "das Vollkommene" - das das "Stückwerk" ablöst - und wann ist es erreicht?
Ist es jetzt schon so weit? Oder erst in Zukunft?

Wenn du die Beschreibung in Ver 12: "12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin." liest, denke ich nicht, dass du das auf die heutige Zeit beziehen kannst.

[AlTheKingBundy]

1. Kor 13, 8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.

Was ist "das Vollkommene" - das das "Stückwerk" ablöst - und wann ist es erreicht?
Ist es jetzt schon so weit? Oder erst in Zukunft?

Wenn du die Beschreibung in Ver 12: "12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin." liest, denke ich nicht, dass du das auf die heutige Zeit beziehen kannst.

Das kann man natürlich unmöglich auf die heutige Zeit beziehen. Paulus spricht von "wir", das ist nicht die gesamte Menschheit und gilt auch nicht für alle Zeiten. Dann sagt er "ich erkenne.. dann werde ich erkennen". Ich gehe streng davon aus, dass sich das auch so erfüllt hat. Was das Vollkommene genau ist, darüber lässt sich spekulieren. Paulus geht nicht weiter darauf ein. Wenn er aber von stückweiser Erkenntnis spricht, könnte man von der vollkommenen Erkenntnis ausgehen. Er stellt dem Stückwerk ja das Vollkommene gegenüber, welches das Stückwerk ablöst.

[Sola]

Also leben wir dann doch immer noch in der Zeit des Stückwerks und nicht in der Zeit der Vollkommenheit - oder nicht?