Im Anfang war das Wort

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Leila
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#541 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Leila » So 11. Aug 2019, 10:35

...und dieser Tatbestand ist EHRFURCHTSGEBIETEND

HEILIG.

die heiligsten Worte der gesamten Schrift.

unantastbar, wie Gott selbst.

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Travis
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#542 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » So 11. Aug 2019, 10:38

Ein guter Begriff. Ehrfurchtsgebietend. Du hast vollkommen recht.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Otto
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#543 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » So 11. Aug 2019, 15:45

Helmuth hat geschrieben:Welche Verfälschung? Welche Theologie? Ich habe den Objektbezug geändert. Wenn schon, dann kannst du den Vorwurf ebenso der Übersetzung anlasten. Die andere Leseart ist aber logisch und schlüssig.
Keine mir bekannte Übersetzung, schreibt „Dieses“ sondern „Dieser“. Bist du der einzig richtig denkende? Alle anderen haben es nicht kapiert? :roll:
Helmuth hat geschrieben:Es ist daher semantiosch ebenso nur logisch, dass Johannes der Evangelist solange den Gedanken "das Wort" verfolgt, bis es zur ersten Namensnennung kommt. Sieh Erläuterung weiter unten. Hier ist also menschliche Theologie am Werk die verfälscht.
Von Anfang an des Evangeliums, geht es um Jesus und nicht um Kuchen backen. :) Ich wiederhole mich, in der Bibel finden wir viele „Namen“ die Jesus gegeben wurden: “Wort“, „Licht“, „Lamm Gottes“, u.v.a.
Helmuth hat geschrieben:Vers 29 ist keine Antwort auf Vers 15. In Vers 15 wir gar keine keine Frage gestellt, sondern eine Aussage getätigt, die Vers 14 weiterführt und etwas näher erläutert, auf welche Weise "das Wort ward". Wohin uns Johannes Schritt für Schritt hinführt ist an sich klar, aber er macht es über "das Wort".
Jetzt enttäuscht du mich aber. Ok, streichen wir den Philosophen weg, aus dir wird sicher keiner. Was ich sagen wollte: Mit meiner Aussage „die Antwort liegt ein paar Verse weiter“ meinte ich natürlich nicht das im Vers 15 eine Frage gestellt wurde(uff..), sondern das die die Erklärung für Vers 15 in Vers 29 steht.Welche „Aussage „ macht uns Vers 15?
Joh.1,15 hat geschrieben:Johannes legte Zeugnis ab von ihm, rief und sprach: Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als ich
Ich zerlege es mal: Der Evangelist Johannes, beschreibt hier ein tatsächlich statt gefundenes Ereignis.Du kannst es auch "Zitat" nennen. Und der war? Johannes der Täufer gab Zeugnis über das „Wort“. Bedeutet, Johannes der Täufer, inspiriert von Gottes Geist, gab die Bestätigung wer oder was „das Wort“ ist. Zweifelst du an dem Zeugnis des Johannes?

Wie gab Joh. der Täufer dieses Zeugnis? Als J.d.T. das „Wort“ begegnete rief und sprach“ er „Dieser war es, von dem ich sagte: Der nach mir kommt, ist vor mir gewesen, denn er war eher als ich“. Dieses Zeugnis ist für dich und mich, im Vers 29-30 dokumentiert:

Joh.1,29-30 hat geschrieben:Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt! Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich.

Wenn sah Johannes zu sich kommen? „Das Wort“ oder das „Lamm Gottes“ alias Jesus…Und was sagte er? “ Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich“. Genau das gleiche wie im Vers 15 vom den „anderen“ Johannes "zitiert" wurde. Die Verknüpfung zwischen „Logos“ und „Lamm Gottes“ bzw. „Jesus“ ist vollbracht. :D
Helmuth hat geschrieben:Auf die Querbezüge, insbesondere zu Paulus habe ich schon hingewiesen, dass sie irreführend sind. Deine Verse sind betont so übersetzt, dass sie mit vorgegebener Dogmatik harmonieren
Ich könnte auch die Interlineare verwenden. Hab kein „Skrupel“. :mrgreen:
LGrüße von Otto

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Travis
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#544 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » So 11. Aug 2019, 16:17

Ich hatte Helmuth schon öfter geraten sich mit Fachleuten der griechischen Sprache auseinander zu setzen und mich auch selber auf solche Fachleute bezogen.

Ob er den Rat befolgt hat? Keine Ahnung. Sieht nicht so aus. Sieht eher so aus als bliebe er lieber in seiner eigenen theologischen Welt. Da kann man nichts machen.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#545 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » So 11. Aug 2019, 21:44

Otto hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 15:45
Die Verknüpfung zwischen „Logos“ und „Lamm Gottes“ bzw. „Jesus“ ist vollbracht. :D
Korrekt, diese „Verknüpfung“ oder wie du es nennen willst, bringt uns Johannes näher. Aber er macht nicht so wie du oder andere eine Gleichsetzung von Wort und Jesus. Hingegen gibt es die zwischen Lamm und Jesus, diese ist eindeutig. Das andere führt zur Verdrehung der Pronomen aufgrund einer theologischen Prämisse.

Wenn es dir zu hoch ist, musst du nicht darauf weiter eingehen. Es ist dazu aber keine tiefere Kenntnis der griech. Sprache erforderlich, wie Travis meint. Es genügen Grungregeln der Grammatik, die in den indogermanischen Sprachen sehr gleichförmig sind. Aber was ich auch gelernt habe ist, dass jedes Fachwissen irrelevant wird, wenn theologische Prämissen gesetzt sind. Diese beherrschen das Denken, was dem Heiligen Geist Mühe macht, Korrekturen vorzunehmen.

Im Grunde liegt das Sprachenproblem sekundär vor. Es würde zwar korrigieren können, wäre man dafür offen, nur überzeugt es dennoch nicht. Das eigentliche Problem ist die theologische Prämisse Wort=Jesus, die nirgendwo bezeugt wird, woran aber umso fester festgehalten wird, aus der Gott=Jesus wurde. Was hier zum Tragen kommt ist ein religiöser Geist, der nicht heilig ist. Und wer dem folgt ist erfahrungsgemäß kein geeigneter Diskussionspartner.

Ein Kennzeichem ist, dass auf vorgebrachte Argumente nicht eingegangen wird, stattdessen immer dieselbe Pramisse wie ein Papagei aufgesagt wird. Sollten sich das wiederholen ohne auf meine Aspekte einzugehen und zu hinterfragen, übergehe ich dann auch das andere, denn wer möchte mit einem Papagei kommunizieren? ;)

Und ich denke, du würdest es nicht anders machen. Am Ende möge Gott uns mehr Einsicht geben.
Herzliche Grüße
Helmuth

Leila
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#546 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Leila » Mo 12. Aug 2019, 08:53

Ok, jetzt habe ich verstanden, Jesus ist nicht Gott. Jesus ist von Gott aber nicht Gott. Das kann man so stehen lassen, dass ist Ansichtssache.

Dann ersetze Jesus mit Gott. Da Jesus von Gott ist, kam das Wort von Gott in die Welt. Ob es nun Gottvater ist oder Jesus, das ist doch eine Diskussion, die sich an diesen Worten des Johannes Evangeliums nicht festmachen lässt.

Ich lese tatsächlich so, wie ich es gesagt habe.

Zum Papagei, wenn ein Mensch Jesus als seinen Herrn und Gott ansieht, hat das gar nichts von einem Papagei.

Sei doch nicht so selbstgerecht.

Wenn der Mensch zu seinem Wort steht, laut Bibel, soll das so sein, er muss und soll nicht abrücken, nur weil du das dir wünschst. Der Gläubige darf glauben, du glaubst doch auch an dich.

Diese Diskussion ist von daher aus dem Hinterhalt, sag doch gleich, Jesus ist nicht Gott, damit kann ich, der Helmuth nicht leben. Das wäre viel fairer und eine Grundlage endlos zu labern.

Helmuth
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#547 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Mo 12. Aug 2019, 09:05

Dir, werter Travis, will ich noch antworten.
Travis hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 16:17
Ob er den Rat befolgt hat? Keine Ahnung. Sieht nicht so aus. Sieht eher so aus als bliebe er lieber in seiner eigenen theologischen Welt. Da kann man nichts machen.
Deine Beteuerung ist recht nett aber ziellos und von Unwissenheit geprägt, denn nicht nur folge ich Rat, ich studiere auch seit einiger Zeit Hebräisch und das weißt du sogar. Was Griechisch anbelangt sehe ich das weniger notwendig bzw. mangelt es an Zeit. Hier habe ich Experten, die ich zu Rate ziehe, stelle dabei aber immer fest: Anders als bei Hebräisch brauche ich keine Hilfe in Sachen Grammatik, da bin ich recht sattelfest, sondern wegen einer konkreten Bedeutungsbreite bestimmter kniffliger Begriffe.

Ich kenne jedenfalls deine Sprachkenntnisse nicht, aber du erfrechst dich meine beurteilen zu können. Diese Arumentationweise nenne ich Killerargumente. Zudem richtest du sie an andere, was noch weniger freundlich ist und den üblen Geruch von Manipulation hat. Wann gedenkst du diesen fleischlichen Weg zu verlassen? Ich ermahne dich als Bruder.

Wenn du meine „theologische“ Welt anspricht, so meine ich, in keiner zu leben, es sei denn du erklärst alle Schrift zur Theologie. Was aber dein Verständnis betrifft, so bist du von deinen Auffassungen mindestens genauso überzeugt wie ich von meinen, wobei ich immer ein „Letztes“ offenhalte, auf dass es immer der Glaube an Jesus sei, der mich gerecht leben lässt und nicht Erkenntnis.

Es fehlt dir an Argumenten, sonst wären diese schon längst gekommen. Ob dies aus Mangel an Wissen oder Mangel an Erkenntnis nicht geschieht, kann und will ich nicht beurteilen, weil mir das bei anderen gar nicht wichtig ist und ich die Gaben anderer nicht kritisieren sondern vielmehr nutzen möchte. Wichtiger wäre es daher in der Gabe, du du hast, und nicht in der, die du nicht hast, zu dienen und hier beizusteuern.
Herzliche Grüße
Helmuth

Otto
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#548 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mo 12. Aug 2019, 11:20

Helmuth hat geschrieben:Was hier zum Tragen kommt ist ein religiöser Geist, der nicht heilig ist. Und wer dem folgt ist erfahrungsgemäß kein geeigneter Diskussionspartner.
Bevor ich dich versaue hören wir lieber auf. Deine Heiligkeit werde ich eh nie erreichen. Du bist sogar befugt, andere Teile der Bibel der Heiligkeit ab zu sprechen (Markus hat gepfuscht, Paulus hatte sein Kopf, NT nur aus dem Mund zweier Zeugen zu genießen). :silent:
Helmuth hat geschrieben:Ein Kennzeichem ist, dass auf vorgebrachte Argumente nicht eingegangen wird, stattdessen immer dieselbe Pramisse wie ein Papagei aufgesagt wird. Sollten sich das wiederholen ohne auf meine Aspekte einzugehen und zu hinterfragen, übergehe ich dann auch das andere, denn wer möchte mit einem Papagei kommunizieren? ;) Und ich denke, du würdest es nicht anders machen.
Sei dir gesagt, ich kommuniziere auch mit Papageien. Papageien sind gut, sie machen keine (große) Fehler, weil sie nicht so viel ausschweifen. Sie begrenzen sich nur aufs wesentliche.:mrgreen:

Dein Vorwurf, keiner geht auf deine Argumente ein ist nicht war. Bloß, die Antworten entsprechen nicht immer deinen Erwartungen. :cry: Wenn du inzwischen nicht schon beleidigt bist, machen wir es (ausnahmsweise) so: Ich gehe auf deinen letzten Arg. ein, lasse meine „Papageien Phrasen“ außen vor, werde nur Fragen/hinterfragen. Es ging um deine Erklärung zu Joh.1,15:
Helmuth hat geschrieben:Es geht also um dieses „Wort“, wovon nun Zeugnis abgelegt wird, was Johannes der Evangelist in seinem persönlichen Sprachstil bloß anders ausdrückt. Er meinte also, dieses Wort geschah schon zuvor, d.h. konkret zum Propheten Jesaja, ehe der Prophet Johannes der Täufer geboren und beauftragt wurde, sein Wort der Buße zu verkündigen, um damit der Weg des Herrn zu ebnen, was in seiner Generation nun unmittelbar vor seiner Erfüllung stand.
Frage: „Dieses Wort“ ist also für dich, Jesaja 40,3 ?
LGrüße von Otto

Helmuth
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#549 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Mo 12. Aug 2019, 12:16

Otto, du hast jedenfalls Humor, und das gefällt mich wieder. :thumbup:

Otto hat geschrieben:
Mo 12. Aug 2019, 11:20
Frage: „Dieses Wort“ ist also für dich, Jesaja 40,3 ?

Das Wort "IST" nicht, sondern es "erging" bzw. "es geschah". Zuerst geschah es zu Jesaja, womit das "ehe" aus Johannes 1,15 erklärt wird, dann geschah es zu Johannes d.T. und es sollte mit Jesus zur Vollendung kommen.

Wenn es eine Personifizierung des Wortes theologisch geben soll, dann wäre auch Jesaja und Johannes "das Wort", denn es ist an sie alle ergangen. Dieses "es geschah" wie auch das "ward" in Johannes 1,14 ist ein Sprachstil, alles andere zu denken ist gelinde gesagt theologische Verblödung.

Die Sendung des Johannes des Täufers wird ja nicht nur von Joahnnes dem Evangelisten bezeugt, alle anderen Evangelisten erklären sie nicht anders:
Matthäus 3,3 hat geschrieben: Denn dieser ist der, von dem durch den Propheten Jesaja geredet ist, der spricht: "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht gerade seine Pfade!"
Markus 3-4 hat geschrieben: "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade gerade!" Johannes trat auf und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
Den präzisesten Bericht finden wir bei Lukas:
Lukas,3,2-4 hat geschrieben: Unter dem Hohenpriester Hannas und Kaiphas, geschah das Wort Gottes zu Johannes, dem Sohn des Zacharias, in der Wüste. Und er kam in die ganze Landschaft am Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden; wie geschrieben steht im Buch der Worte Jesajas, des Propheten: "Stimme eines Rufenden in der Wüste: Bereitet den Weg des Herrn, macht seine Pfade gerade!
Was sagte dir hierzu wieder " ... geschah das Wort zu Johannes ..."? Und was ist hier mit "Wort" gemeint? Es ist dies eine typische Redensart Gottes, die auch Lukas rhetorisch anwendet. Mehr dazu können wird im Thread "Was ist Gottes Wort" auspaldovern.

Zuletzt besätigt Jesus selbst die Sendung des Johannes des Täufers (Lukas 7,27) und identifiziert ihn sogar mit dem Propheten Elia. Ja, jetzt kann man daraus wieder eine neue tolle Theologie schnitzen, er sei der reinkarnierte Elia. Aber Theologie schafft das schon, da bin ich sicher. 8-)

Scherz beiseite, du sieht hier wunderbar auch das mehrfache Zeugenprinzip in seiner Geltung.
Herzliche Grüße
Helmuth

Otto
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#550 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mo 12. Aug 2019, 14:12

Helmuth hat geschrieben:Das Wort "IST" nicht, sondern es "erging" bzw. "es geschah"
Das ist mir zu "Trüb". Zumindest muss dieses Wort in ein Thema eingeschlossen werden. Sonst wären die Worte des Johannes nicht aussagekräftiger als die Worte des Orakels von Delphi…Du hast Jesaja 40,3 erwähnt damit kann ich was anfangen aber „es erging“ bzw. „es geschah“... na was denn? :?:
Helmuth hat geschrieben:Zuerst geschah es zu Jesaja, womit das "ehe" aus Johannes 1,15 erklärt wird, dann geschah es zu Johannes d.T. und es sollte mit Jesus zur Vollendung kommen
Und wiederum: Wenn das Wort keinen „Namen“, keine Zuordnung keine „Aufgabe“ hat (von Anfang her), kann es nicht „zur Vollendung“ kommen. Dann ist dieses „Wort“ einfach nur ein „Platzhalter“ für Hinz und Kunz. Dann wäre das ganze schreiben des Joh. für den Leser nutzlos.. :cry:

Ich finde bei deiner Antwort leider keinen praktischen Nutzen. Jedes Wort Gottes wurde irgendwann geschrieben, hat sich irgendwann erfüllt oder wird sich irgendwann erfüllen. Ob es vor mir war oder nach mir „Kommt“ ist es „Wurscht“. Ich müsste deswegen auch kein Zeugnis geben nach dem Still: „Ach Jesaja hatte darüber geschrieben, ich erzähle jetzt ein Stück und danach erfährt ihr von Jesus wie es weiter geht“ (wenn ich Johannes d.T. wäre).

Kannst du deine Antwort konkretisieren? Was umfasst /welchen Sinn hat der „Logos“ ? Oder über welche Prophezeiung geht es dabei?Oder....?
LGrüße von Otto

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