Im Anfang war das Wort

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
Otto
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#531 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mi 7. Aug 2019, 18:20

AltheKingBundy hat geschrieben:Ich würde es Dogmatik nennen, denn in der Tat steht nirgendwo die Identität geschrieben: Wort = Jesus (=Gott).
Das Jesus der allmächtige Gott ist, hast du dir aus den Fingern gesaugt? So was habe ich nicht geschrieben. :roll:
AltheKingBundy hat geschrieben:Jesus hat sich immer als Bevollmächtigter Gottes ausgegeben, der sein Wort verkündet hat (nicht mein Wille sonder dein Wille geschehe). Hat Johannes der Täufer etwa nicht das Wort Gottes verkündet? Vollmachtgeber und Vollmachtnehmer sind aber unterschiedliche Personen. Nie würde irgendjemand auf die Idee kommen, dass man sich selbst Vollmacht erteilt. Das ist Murks.
Stimmt.Und wenn du mich meinst, wo habe ich was anderes behauptet? Soll ich es auf Griechisch schreiben um verstanden zu werden? :)
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AlTheKingBundy
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#532 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von AlTheKingBundy » Mi 7. Aug 2019, 18:34

Otto hat geschrieben:
Mi 7. Aug 2019, 18:20
AltheKingBundy hat geschrieben:Ich würde es Dogmatik nennen, denn in der Tat steht nirgendwo die Identität geschrieben: Wort = Jesus (=Gott).
Das Jesus der allmächtige Gott ist, hast du dir aus den Fingern gesaugt? So was habe ich nicht geschrieben. :roll:

Deswegen in Klammern.

Otto hat geschrieben:
Mi 7. Aug 2019, 18:20
AltheKingBundy hat geschrieben:Jesus hat sich immer als Bevollmächtigter Gottes ausgegeben, der sein Wort verkündet hat (nicht mein Wille sonder dein Wille geschehe). Hat Johannes der Täufer etwa nicht das Wort Gottes verkündet? Vollmachtgeber und Vollmachtnehmer sind aber unterschiedliche Personen. Nie würde irgendjemand auf die Idee kommen, dass man sich selbst Vollmacht erteilt. Das ist Murks.
Stimmt.Und wenn du mich meinst, wo habe ich was anderes behauptet? Soll ich es auf Griechisch schreiben um verstanden zu werden? :)

Das die Gleichung aufgemacht: Jesus = Wort Gottes. Und, dass eine Präexistenz damit belegt sei und das ist Murks.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Otto
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#533 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » Mi 7. Aug 2019, 19:25

AlTheKingBundy hat geschrieben:Das die Gleichung aufgemacht: Jesus = Wort Gottes. Und, dass eine Präexistenz damit belegt sei und das ist Murks.
Natürlich, alles was deinen Segen nicht hat ist Murks. Vorschlag: Deine Meinung als SI Einheit fest zu legen. 8-)
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Maryam
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#534 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Maryam » Mi 7. Aug 2019, 19:59

AlTheKingBundy hat geschrieben:
Di 30. Jul 2019, 08:08
Helmuth hat geschrieben:
Di 30. Jul 2019, 05:52
Das Wort war Fleisch und wohnte unter uns ist der erste Teil und hat allgemeinen Charakter. Er enthält noch keine Exklusivstellung für Jesus. Freilich hat sich das Wort der Propheten erfüllt, dass der Messias nun ins Leben tritt.

Aber natürlich ist hier Jesus gemeint, alles andere ist Unfug:

Joh 1,14 Und das Wort wurde Fleisch und wohnte unter uns, und wir haben seine Herrlichkeit angeschaut, eine Herrlichkeit als eines Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Wir = auch Johannes, das kann niemand im AT gewesen sein. "Eingeborenen vom Vater" das ist eine exklusive Bezeichnung für Jesus. Du versuchst immer krampfhaft etwas mit einzubeziehen, was nicht gemeint ist.

Und unmttelbar weiter:

Joh 1,15 Johannes zeugt von ihm

Klarer geht es nicht.

Hi Al
Wir...bezieht sich meines Erachtens nur auf solche, die Johannes war wohl einer jener Propheten Gottes, dem Vater von Jesus Christus, der ebenso von den bösen Weingärtnern verfolgt wurde.

Johannes lehrte ja Vergebung von Sünden durch Taufe (Lukas 3.3 ),als Zeichen von Wille zu Reue und Umkehr. Damit schaffte er sich wohl auch keine Freunde unter den strikten, buchstabenfixierten AT-Gesetzeslehrer.

Ich sehe in Johannes einen der Knechte des Herrn des Weinbergs (wahrhaftigen Gott, dem Vater unseres Herrn Jesus) der von den bösen Weingärtnern verfolgt wurde, wie dann auch der Sohn.

Lg Maryam

Maryam
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#535 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Maryam » Mi 7. Aug 2019, 20:11

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Mi 7. Aug 2019, 14:35
Die theologische Interpretation der Fleischwerdung meint nicht, dass ein Wort mit Fleisch überzogen wurde, sondern, dass Jesus Christus ein Konzept durch sein Handeln in die Wirklichkeit umsetzte und für Menschen erkennbar und sichtbar machte. Aus dieser Position stimmt es, dass Jesus das Licht ist.

Hi Prof
Ich finde das so wie du es schreibst folgerichtig erklärt. Die wahre göttliche Weisheit (Sprüche 8.22),wurde in jener Zeit in Israel erst durch Jesus bekannt gemacht, offenbart.

Jesus gestand ja Pilatus gegenüber, dass er geboren wurde um von der Wahrheit zu zeugen. Wer kirchendogmatisch unbelastet in einer der Bibeln liest erkennt wo Lüge herrschte die noch heutzutage leider Gottes nicht von allen intensiven Bibellesern erkannt wurde.

Lg Maryam

Helmuth
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#536 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Aug 2019, 21:54

Otto hat geschrieben:
Mi 7. Aug 2019, 19:25
AlTheKingBundy hat geschrieben:Das die Gleichung aufgemacht: Jesus = Wort Gottes. Und, dass eine Präexistenz damit belegt sei und das ist Murks.
Natürlich, alles was deinen Segen nicht hat ist Murks. Vorschlag: Deine Meinung als SI Einheit fest zu legen. 8-)
Dein Beitrag ist humorvoll, dennoch betont unsachlich und ich kann verstehen, dass Al darauf gar nicht eingehen will, wozu auch? Auf Killerargumente reagiere ich in der Regel auch nicht. Ich denke aber, du kannst es im Gegenzug zu anderen von sich zu sehr eingenommenen Auffassungsträgern besser. Konzentriere dich bitte auf Argumente und vermeiden wir persönliches Hck Hack. Ich teile auch nicht jede Auffassung mit Al, aber wo er Recht hat, da hat er Recht.

Da zu Vers 14 keine weiteren konstruktiven Beiträge mehr kommen, betrachte ich die Erörterung als abgeschlossen und erlaube mir weiter voranzuschreiten.

Johannes 1,15 hat geschrieben: Johannes zeugte darüber und rief dazu aussagend: „Dieses war es, worüber ich sagte, das nach mir Kommende gescrhah mir zuvor, denn es war vor mir.

Der Satz ist rein sprachlich etwas schwierig aufzufassen. Es hilft aber wieder nicht, ihn mit vorgegebener theologischer Brille zu lesen, indem wieder alle Pronomina auf Deutsch betont männnlich vorgenommen genommen werden, damit der Fokus festgelegt ist. Ich biete daher die Leseart an, die ihn weiterhin auf „das Wort“ lenkt.

Damit bekommt die Aussage eine andere Qualität. Persönlich glaube ich, dass dies auch dem Gedankengang des Evangelisten Johannes entspricht, als mit dieser Aussage auf das Zeugnis der anderen Evangelisten hingewiesen wird, in dem die Sendung Johannes des Täufers als Erfüllung der Weissagung gemäß Jesaja 40,3 erfolgt, was überdies Jesus selbst bestätigt.

Es geht also um dieses „Wort“, wovon nun Zeugnis abgelegt wird, was Johannes der Evangelist in seinem persönlichen Sprachstil bloß anders ausdrückt. Er meinte also, dieses Wort geschah schon zuvor, d.h. konkret zum Propheten Jesaja, ehe der Prophet Johannes der Täufer geboren und beauftragt wurde, sein Wort der Buße zu verkündigen, um damit der Weg des Herrn zu ebnen, was in seiner Generation nun unmittelbar vor seiner Erfüllung stand.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Otto
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#537 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Otto » So 11. Aug 2019, 00:20

Helmuth hat geschrieben:Dein Beitrag ist humorvoll, dennoch betont unsachlich und ich kann verstehen, dass Al darauf gar nicht eingehen will, wozu auch? Auf Killerargumente reagiere ich in der Regel auch nicht. Ich denke aber, du kannst es im Gegenzug zu anderen von sich zu sehr eingenommenen Auffassungsträgern besser. Konzentriere dich bitte auf Argumente und vermeiden wir persönliches Hck Hack. Ich teile auch nicht jede Auffassung mit Al, aber wo er Recht hat, da hat er Recht.
Ich hätte ja weiter argumentiert meine Argumente sind aber „Murks“. Also, habe ich mir den Spaß erlaubt. Wer sein Gegenüber als Mukser betrachtet, der kann auch was einstecken … :mrgreen:
Helmuth hat geschrieben:
Johannes 1,15 hat geschrieben:Johannes zeugte darüber und rief dazu aussagend: „Dieses war es, worüber ich sagte, das nach mir Kommende gescrhah mir zuvor, denn es war vor mir.
Der Satz ist rein sprachlich etwas schwierig aufzufassen. Es hilft aber wieder nicht, ihn mit vorgegebener theologischer Brille zu lesen, indem wieder alle Pronomina auf Deutsch betont männnlich vorgenommen genommen werden, damit der Fokus festgelegt ist. Ich biete daher die Leseart an, die ihn weiterhin auf „das Wort“ lenkt.
Helmuth, Helmuth.. du verfälscht Bibelverse nur um deine Theologie zu stützen? :shock:
Helmuth hat geschrieben:Damit bekommt die Aussage eine andere Qualität. Persönlich glaube ich, dass dies auch dem Gedankengang des Evangelisten Johannes entspricht, als mit dieser Aussage auf das Zeugnis der anderen Evangelisten hingewiesen wird, in dem die Sendung Johannes des Täufers als Erfüllung der Weissagung gemäß Jesaja 40,3 erfolgt, was überdies Jesus selbst bestätigt.
Ich denke es ist ganz anders
Helmuth hat geschrieben:Es geht also um dieses „Wort“, wovon nun Zeugnis abgelegt wird, was Johannes der Evangelist in seinem persönlichen Sprachstil bloß anders ausdrückt. Er meinte also, dieses Wort geschah schon zuvor, d.h. konkret zum Propheten Jesaja, ehe der Prophet Johannes der Täufer geboren und beauftragt wurde, sein Wort der Buße zu verkündigen, um damit der Weg des Herrn zu ebnen, was in seiner Generation nun unmittelbar vor seiner Erfüllung stand.
Na ja, mit solchen Gedanken könntest du auch Philosoph werden.Die Antwort liegt vor deinen Füßen ein paar Verse weiter..
Joh. 1,29-31 hat geschrieben:Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt! Das ist der, von dem ich sagte: Nach mir kommt ein Mann, der vor mir gewesen ist; denn er war eher als ich. Und ich kannte ihn nicht; aber damit er Israel offenbar würde, darum bin ich gekommen, mit Wasser zu taufen.
Warum so viele Theorien und Hirn Akrobatiken wenn die Lösung Glas klar da steht? Der nach Johannes kommende welcher aber vor ihn war, ist Jesus und kein abstraktes „Wort“ der schon bei Jesaja „existiert“ haben sollte…. :roll:

Die Kunst ist jetzt heraus zu finden wieso war Jesus vor Johannes gewesen, obwohl er nach Johannes geboren wurde. Einen kleinen Anhaltspunkt gebe ich dir:
Joh 8,58 hat geschrieben:Jesus antwortete: Eins steht fest: Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich schon da gewesen
Joh. 17,5 hat geschrieben:Deshalb, Vater, verherrliche mich an deiner Seite mit der Herrlichkeit, die ich neben dir hatte, bevor es die Welt gab
Phil. 2,6-7 hat geschrieben:Obwohl er in Gottesgestalt existierte, dachte er nicht daran, etwas an sich zu reißen, was ihm nicht zustand, nämlich Gott gleich zu sein. Nein, er gab vielmehr alles auf, was er hatte, nahm Sklavengestalt an und wurde Mensch
Kol.1,16 hat geschrieben:Denn durch ihn ist alles andere im Himmel und auf der Erde erschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare — ob Throne oder Herrschaften oder Regierungen oder Autoritäten. Alles andere ist durch ihn und für ihn erschaffen worden.
Ich weiß, schwer zu verdauen….
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#538 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Helmuth » So 11. Aug 2019, 08:07

Otto hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 00:20
Helmuth, Helmuth.. du verfälscht Bibelverse nur um deine Theologie zu stützen? :shock:
Welche Verfälschung? Welche Theologie? Ich habe den Objektbezug geändert. Wenn schon, dann kannst du den Vorwurf ebenso der Übersetzung anlasten. Die andere Leseart ist aber logisch und schlüssig.

Es ist daher semantiosch ebenso nur logisch, dass Johannes der Evangelist solange den Gedanken "das Wort" verfolgt, bis es zur ersten Namensnennung kommt. Sieh Erläuterung weiter unten. Hier ist also menschliche Theologie am Werk die verfälscht.

Otto hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 00:20
Na ja, mit solchen Gedanken könntest du auch Philosoph werden.Die Antwort liegt vor deinen Füßen ein paar Verse weiter..
Danke für die Blumen, aber zum Philosophen bin ich eindeutig zu dumm, da es mir am nötigen Intellekt fehlt. 8-)

Vers 29 ist keine Antwort auf Vers 15. In Vers 15 wir gar keine keine Frage gestellt, sondern eine Aussage getätigt, die Vers 14 weiterführt und etwas näher erläutert, auf welche Weise "das Wort ward". Wohin uns Johannes Schritt für Schritt hinführt ist an sich klar, aber er macht es über "das Wort".

Das ist keine Philosophie, denn darum geht es ja im gesamten Prolog. Wenn schon dann sei es Johannes einzigartige Ausdrucksweise. Ob man dazu Theologie sagt ist Definitionssache. Das kann man meinetwegen, nur will ich sie klar von der menschgemachten abgrenzen, von der übrigens Paulus an mehrere Stellen hinweist. Hier alles zu listen führt aber zu weit vom Thema weg.

Otto hat geschrieben:
So 11. Aug 2019, 00:20
Ich weiß, schwer zu verdauen….
Auf die Querbezüge, insbesondere zu Paulus habe ich schon hingewiesen, dass sie irreführend sind. Deine Verse sind betont so übersetzt, dass sie mit vorgegebener Dogmatik harmonieren. Sie bestehen den Sprachtest im Originaltext ebensowenig. Die anderen Stellen werden hier aber nicht diskutiert.

Weder Paulus noch Johannes bezeugen ein unterschiedliches Evangelium. Sie haben lediglich einen individuellen Sprachstil, was dazu führte, dass ihre Aussagen seit Jahrhunderten theologisch verpanscht wurden.

Paulus redete nie von einem Genesis-Schöpfer=Jesus, und Johannes nie von einem Genesis-Wort=Jesus. Das sind theologische Kurzschlüsse mit folgendem Muster: Ein Vers herausgepickt, und das oft an x-beliebiger Stelle, und etlichen anderen, die das entweder gar nicht oder sogar gegenteilig bezeugen außer Acht lassend.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#539 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Leila » So 11. Aug 2019, 10:12

Du hast das nicht verstanden, das Wort war am Anfang.

Wie wie hören dürfen, ist durch es alles geschaffen.

Wenn dir Gott kein Herz gibt und, wie du hier angibst, mangelhaften Verstand, dann hast du ein Problem, du wirst nimmer satt. Gott liebt diesen Menschen, den Johannes, so muss es so sein, dass dieser die Tiefe der Offenbarung an ihn, nämlich das Memra, Logos, anvertraute.

Dieser Johannes schrieb es nieder, so, wie es ist, vom Himmel, nicht von der Erde und für Erdlinge gar nicht fassbar? Fasse es, wenn du es fassen kannst, du kannst es aber nicht fassen. Du bist auf dem Wege, der Erleuchtung durch das semantische Wirrwarr, merkwürdig nur, dieses Problem scheint außer dir niemand zu haben.

Dies nun aber ermuntert dich, dich in eine höhere Stellung zu hieven und den anderen Unverstand anzulasten. Dies ist nicht konform mit dem Geist Gottes, dem von dir so oft erhobenen Anspruch, du habest den HG.

Dir fehlt der HG. So weit, so gut, was tust du? Den Spieß umdrehen. Wenn das Johannes Wort so mangelhaft ist, wie kommt es dann, das ein jeder vor diesem Intro in Ehrfurcht und Staunen innehält? Nur du zerbröselst es und spielst dich als Held auf.

Wo soll das hinführen? Zu Gott? Zur dir führt es, es offenbart deinen Geist im Detail. Mich schaudert.

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Travis
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#540 Re: Im Anfang war das Wort

Beitrag von Travis » So 11. Aug 2019, 10:27

Ja, Jesus ist das Wort Gottes. Durch ihn ist alles erschaffen und er erhält bzw. trägt die Welt bis zum heutigen Tag mit seinem Wort. Dazu fallen einem sofort das Johannes Evangelium der Kolosser Brief und der Hebräer Brief ein.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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