8 Argumente, warum der körperliche Tod Teil der Schöpfung war

[R.F.]

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Was verständlich ist, denn die Schreiber der Bibel wussten noch nicht, was Naturwissenschaft ist und hatten ein altertümliches Naturbild.
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Viel deutlicher kann man nicht ausdrücken, was man von den Schriften des Alten und Neuen Bundes hält...

[Novas]

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Was verständlich ist, denn die Schreiber der Bibel wussten noch nicht, was Naturwissenschaft ist und hatten ein altertümliches Naturbild.
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Viel deutlicher kann man nicht ausdrücken, was man von den Schriften des Alten und Neuen Bundes hält...

Den Worten von Thomas kann man entnehmen, dass er die Bibel richtiger Weise nicht für ein naturwissenschaftliches Sachbuch hält Die Autoren der Bibel hatten nun mal ein altertümliches Naturbild. Was gibt es da zu diskutieren? Wichtig ist die spirituelle Botschaft, die heute noch gültig ist. „Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg?“ (1. Korinther 15,55)

[R.F.]

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2. Argument: Als Adam und Eva sündigten, starben sie sofort … Hier wird die Strafe für den Sündenfall gesagt, Tod an demselben Tag. …

Das Todesurteil war an demselben Tag gesprochen, die Vollstreckung kam später. So ist das m.E. gemeint.
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Adam wurde 930 Jahre alt, starb also vor Ende des ersten Tages der Weltwoche zu sieben Tagen je tausend Jahre...

2. Petrus 3,8 (Luther):

Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem HERRN ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag.

Möglicherweise hatte Petrus selbst diese Worte nicht im wörtlichen Sinne verstanden, doch offensichtlich waren sie so gemeint.

[R.F.]

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Den Worten von Thomas kann man entnehmen, dass er die Bibel richtiger Weise nicht für ein naturwissenschaftliches Sachbuch hält Die Autoren der Bibel hatten nun mal ein altertümliches Naturbild.

Dass mit den wenigen Worten des Buches Genesis nicht auf Details eingegangen wird, macht die Schrift nicht zu einem nicht-wissenschaftlichen Werk. Es gibt es eben den Rahmen, in den die Menschen die Fakten einzuordnen haben. Dafür hat ihnen der Schöpfer Verstand gegeben. Übrigens auch Sinne, mit denen die Einzelheiten der Schöpfung erfasst werden können. Leider hat ein Ideologie-verseuchtes Bildungssystem den Menschen das Vertrauen in die eigenen Wahrnehmungen geraubt.

Was gibt es da zu diskutieren? Wichtig ist die spirituelle Botschaft, die heute noch gültig ist. „Der Tod ist verschlungen in den Sieg. Tod, wo ist dein Stachel? Hölle, wo ist dein Sieg?“ (1. Korinther 15,55)

Solche Worte lese ich unentwegt. Ich vermute, sie werden hauptsächlich von jenen Leuten zitiert, die sich vor einem abrupten Ende des gegenwärtigen Systems fürchten. Denn letztendlich hängt das Thema dieses Threads auch mit der biblischen Zukunftsperspektive zusammen.

[Novas]

Wiedergeboren im Geist haben wir hier in Diesseits bereits einen Blick ins Reich Gottes. Wir müssen uns nicht um das Morgen kümmern und die Vergangenheit in Unversöhnlichkeit zurücklassen. Gott sorgt für uns, Gott vergibt uns, damit wir vergeben können. Der Augenblick zählt und er kann dem Nächsten gelten, weil Gott uns versorgt und heilt. So ist der Tod Teil der Schöpfung, damit wir in eine neue Schöpfung hineingeboren werden können

Wie so oft findest Du passende Worte. Die Raupe kann nur zum Schmetterling werden, wenn sie ihre alte Daseinsform abstreift und sich verpuppt, um dann eines Tages aus dem Kokon dieser vergänglichen Form hervor zu brechen. In diesem Sinne ist der Tod ein notwendiger Schritt. Vergleichen kann man diesen Übergang mit dem Embryo, der im Mutterbauch heran reift, um in eine umfassendere Welt geboren zu werden.
Wir sind also - in spiritueller Hinsicht - gewissermaßen in der embryonalen Phase. Weil ich diese Worte so schätze (Hoffnung für Alle):

Wie werden wir einmal auferstehen?

35 Vielleicht werdet ihr jetzt fragen: »Wie werden die Toten denn auferstehen? Was für einen Körper werden sie haben?«

36 Wisst ihr das denn immer noch nicht? Jedes Samenkorn, das gesät wird, muss vergehen, ehe neues Leben daraus wächst. 37 Und was wir säen, ist ja nicht schon die fertige Pflanze, sondern es sind nur Körner, sei es Weizen oder anderes Saatgut.

38 Aus jedem Samenkorn lässt Gott eine Pflanze wachsen, die so aussieht, wie er es gewollt hat, und diese Pflanzen sind alle ganz verschieden. 39 Unterscheiden sich nicht auch alle Lebewesen in ihrem Aussehen? Menschen sehen anders aus als Tiere, Vögel anders als Fische. 40 Die Sterne am Himmel sind ganz anders beschaffen als die Geschöpfe auf der Erde; doch jeder Stern und jedes Lebewesen ist auf seine Weise schön. 41 Die Sonne hat ihren eigenen Glanz, anders als das Leuchten des Mondes oder das Glitzern der Sterne. Selbst die Sterne unterscheiden sich in ihrer Helligkeit voneinander.

42 Genauso könnt ihr euch die Auferstehung der Toten vorstellen. Unser irdischer Körper ist wie ein Samenkorn, das einmal vergeht. Wenn er aber auferstehen wird, ist er unvergänglich. 43 Was begraben wird, ist unansehnlich und schwach, was aufersteht, ist herrlich und voller Kraft. 44 Begraben wird unser irdischer Körper; aber auferstehen werden wir mit einem Körper, der von unvergänglichem Leben erfüllt ist. Denn wie es einen sterblichen Körper gibt, so gibt es auch einen unsterblichen. 45 In der Heiligen Schrift heißt es ja, dass der erste Mensch, Adam, irdisches Leben in sich trug. Aber der letzte Adam war erfüllt vom Geist Gottes, der unvergängliches Leben schenkt.[c]

46 Zuerst kommt der irdische Körper, und dann erst der unvergängliche — nicht umgekehrt. 47 Adam, den ersten Menschen, erschuf Gott aus Erde; aber der neue Mensch, Christus, kommt vom Himmel. 48 Als Nachkommen Adams haben wir jetzt alle einen irdischen Körper. Nach der Auferstehung werden wir dann wie Christus einen himmlischen Leib haben. 49 Jetzt gleichen wir alle dem ersten Menschen, der aus Erde gemacht wurde. Aber einmal werden wir Christus gleichen, der vom Himmel gekommen ist.

http://www.biblica.com/es-us/la-biblia/ ... er/15/hof/

In diesem Sinne sind beide Perspektiven richtig.... die atheistische: der Tod ist unausweichlich und endgültig (in Hinblick auf unsren irdischen Körper) und die spirituelle Perspektive, die Jesus zeigt: der Tod existiert für den "Sohn Gottes" nicht, denn er ist frei.

[Roland]

Hi Thomas,

Nun gut, du nimmst den Mensch als Sonderstellung heraus

Ja. Nochmal Römer 5, 12: "Derhalben, wie durch einen Menschen die Sünde ist gekommen in die Welt und der Tod durch die Sünde, und ist also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, dieweil sie alle gesündigt haben" Mit "Welt" ist also hier wohl nur die Menschheit gemeint.

d.h. die gesamte Tierwelt einschließlich Säugetiere und Primaten sind der Evolution unterworfen und Sterben war für diese Teil der Schöpfung.

Ich glaube die Tiere wurden, genau wie der Mensch, von Gott direkt erschaffen. Unterlagen dann aber normalen Lebenszyklen, so wie es z. B. normal ist, dass der Lachs nach dem Laichen stirbt.
Krankheit und Leid, Fressen und Gefressenwerden, kamen dann nach dem Sündenfall auch für die Tierwelt hinzu.

Das leiblich ist dort nirgendwo betont. Insofern sehe ich keine Probleme, den Text ohne Abschwächung der internen Bedeutung als Darstellung des geistigen Todes zu lesen.

Im Gesamtkontext des Kapitel 5 des Römerbriefes wird das leibliche Sterben Jesu auf das Sterben des Menschen aufgrund seiner Sünde bezogen, welches folglich auch leiblich gemeint sein muss.

Mein Hauptargument aber hast du nicht angesprochen.
Nach Jesu Rettungstat wurde der Tod besiegt. Der Tod IST nicht mehr.
Doch wir sterben immer noch körperlich. Die Rettung zum Leben ist geistiger Natur - der Eingang ins Reich Gottes.
Hat also Jesu tat, die Sünde aufgehoben, so bedeutet das, dass der Zustand vor der Sünde wieder eingerichtet wurde.

Aber wir sind eben noch immer Sünder, das unterscheidet uns vom Zustand vor dem Sündenfall und deshalb müssen wir auch noch leiblich sterben.

Gerade dieser Text unterstützt meine Interpretation.
Denn um das ewige Leben zu erlangen benötigt man einen BESONDEREN Leib, einen Leib, der nichts mit dem zu tun hat, was wir haben.

Was aber nichts daran ändert, dass der Tod infolge der Sünde neben dem geistlichen, auch der körperliche ist:
"Nun aber ist Christus von den Toten auferstanden, als Erstling der Entschlafenen. 21 Denn weil der Tod kam durch einen Menschen, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen." 1. Kor. 15, 20+21
Die leibliche Auferstehung Christi, nach seinem leiblichen Tod, wird dem Tod des Menschen durch die Sünde gegenübergestellt, die folglich auch leiblich zu verstehen ist. Die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes ändert daran m.E. nichts.

Also mit dem quälend langsam musst du schon vorsichtig sein. Zeitliche Aspekte in Gottes Rettungsplan einzuflechten, ist ziemlich problematisch weil Gott eine vollkommen andere Vorstellung von Zeit hat. Was sind schon 3 Milliarden Jahre bei Gott?

OK, wobei ich dennoch große Probleme mit einem Milliarden Jahre währenden Prozess der Auslese sehe, dieses Wechselspiels von Versuch und immer wieder des Irrtums und des Aussterbens. Dass nach dem Sündenfall Aussterbeereignisse stattgefunden haben, weil die Natur sich verändert hat (Dornen und Diesteln in 1. Mose 3, 18 stehen ja nur besipielhaft für diese Veränderung nach dem Sündenfall), ist erklärbar. Aber massenhaftes Leid und Sterben durch Auslese während des Schöpfungsaktes, das passt m.E. nicht zum Gott der Bibel.

Du hast oben ja zugestanden, dass die Tierwelt sich in der evolutionären Weise entwickelt hat, es geht nur um den Menschen.

Erst nach dem Sündenfall und top-down! Siehe oben!

Du meinst es ist keine Sünde, dem Gebot Gottes nicht zu gehorchen und den Einflüsterungen der Schlange nachzugeben?

Wie kann Gott denn dem evolvierten Menschen überhaupt etwa das Gebot "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib" usw. gegeben haben, wenn er denselben Menschen mittels der Mechnismen der Evolution erschaffen hat?
Dawkins hat mal gesagt, eine Gesellschaft, die nach darwinistischen Gesetzten funktioniert, wäre ein faschistischer Staat. Nach diesen Gesetzen soll der Mensch sich aus anderen Primatengruppen herausentwickelt haben, von Gott so gewollt und gelenkt?
Um danach von dem selben Gott eine Kehrtwende um 180° verordnet zu bekommen?

Ich sehe hier das Bild eines Gottes, der nicht nur bei der Schöpfung "Versuch und Irrtum" gespielt hat, mit niedriger Trefferquote sondern danach auch noch seine Ethik ändert. Heißt es nicht in Jakobus 1, 17, dass bei Gott "keine Veränderung ist noch Wechsel des Lichts und der Finsternis" ?


Gruß Roland

[Rembremerding]

In diesem Sinne sind beide Perspektiven richtig.... die atheistische: der Tod ist unausweichlich und endgültig (in Hinblick auf unsren irdischen Körper) und die spirituelle Perspektive, die Jesus zeigt: der Tod existiert für den "Sohn Gottes" nicht, denn er ist frei.

... wobei eben der Atheist Menschsein nur auf den Leib und seine biologischen Vorgänge reduziert. Letztendlich würde das spirituell bedeuten: Indem er nicht sein gesamtes Menschsein annimmt, verweigert er sich der Freiheit.
Jesus Christus hat in seiner Liebe zu uns und der Schöpfung nicht nur unseren Geist, sondern auch unseren Leib erlöst. Diesen werden wir, wie er, in einer Form mit in das Reich Gottes nehmen.

Franziskus beschreibt in seinem Sonnengesang den Tod als geliebte Schwester:

Gelobt seist du, mein Herr, durch unsere Schwester, den leiblichen Tod;
ihm kann kein lebender Mensch entrinnen.
Wehe jenen, die in schwerer Sünde sterben.
Selig jene, die sich in deinem heiligsten Willen finden,
denn der zweite Tod wird ihnen kein Leid antun.

Er bringt zum Ausdruck, dass auch die Furcht vor dem Tod und der Tod selbst ein Gutes hat, wenn er dem Menschen zu einer Entscheidung verhilft, die den Willen Gottes nachfolgt. So wird der zweite Tod (das endgültige Ersterben im Geist Gottes) verhindert und das ewige Leben gewiss.

Der Tod ist somit auch ein Freund des Lebens (im Dasein und in der Ewigkeit), weil er dem Menschen hilft Tranzendenz zu erlangen und weil er durch seine Existenz die ultimative Bestimmung des Menschen in und bei Gott ermöglicht.

Servus

[Novas]

Die negative Sicht auf Sterben ist eine menschliche Sicht, die daher kommt, weil wir die Verbindung zum Leben - Gott - verloren haben. Wieso siehst Du als Christ Sterben als etwas Negatives? Ist es nicht vielmehr so, wie Paulus gesagt hat

Im Glaubensbekenntnis heißt es ja ausdrücklich „hinabgestiegen in das Reich des Todes“ gerne überliest man das, aber angesichts des Leidens vieler Menschen, der Dramatik der Weltgeschichte, ist das eine sehr wichtige Aussage. Es gilt erst mal die Tatsache des Todes zu akzeptieren. Das Credo als Ganzes ist wichtig. Wie Du selbst sagtest, Jesusworte wie: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? “ (Ml 15, 34) können regelrecht eine Offenbarung sein.

Denn immer wieder kamen Menschen in Situationen, die scheinbar jeden Sinn in Frage stellten. Es genügt eigentlich ein offenes Gespräch mit den Menschen, eine Kenntnis ihrer Lebensgeschichte, und man zweifelt an sehr vielem (ich denke beispielsweise an ein Mädchen, die einen Zuhälter als Freund hatte, der sie regelmäßig verprügelte, vergewaltigte und auf alle denkbaren Weisen demütigte, die ich hier noch nicht mal in Worte fassen möchte.... die Folge: schlimmste Traumatisierungen und eine nahezu vollständige Liebesunfähigkeit... da erweisen sich die meisten christlichen Predigten als „Stroh“, so gut sie auch gemeint sind). Doch die eigene erfahrene Sinnlosigkeit kann im Kreuz ein Symbol finden. Nur wenn die gesehen und zugegeben wird, kann man sie überwinden. „Abstieg“ (Kreuzigung, Tod, Grab und Höllenfahrt) und seine „Erhöhung“ (Auferstehung, Himmelfahrt, Thronerhebung usw. ) bilden eine symbolische Ganzheit. Wenn man nur Schönrederei betreibt, dann geht eine wesentliche Dimension des Glaubens verloren.

Ein passendes Zitat hierzu aus dem Buch CREDO: EIN GLAUBE, DER ALLE VERBINDET:

„.... Wenn aber das GEKREUZIGT ins Credo aufgenommen wurde, dann muss mehr damit gemeint sein als eine geschichtliche Tatsache. Bei jedem Satz des Glaubensbekenntnisses geht es ja um ein und dasselbe: um den Glauben an Gott. Mit dem Wörtchen UND wurde, wie wir sahen, Jesus Christus in den Glauben an Gott einbezogen. Das war nur deshalb möglich, weil in Jesus der Mensch und der gesamte Bereich menschlicher Wirklichkeit durchsichtig wurden für die übersinnliche Gotteswirklichkeit. Wenn nun ausgesagt wird, dass diese sinnfällige (1 Joh 1,1) Gegenwart Gottes GEKREUZIGT wurde, dann heißt das: Wir können Gott sogar im grauenhaftesten Tod begegnen. Selbst am Kreuz, das Gotts Abwesenheit schreiend zu beweisen scheint, ist Gott gegenwärtig. Dieses GEKREUZIGT im Credo heißt also, dass es nichts im Leben und im Tod geben kann, in das wir nicht mit Gottvertrauen hineingehen können, kein Unrecht, kein Leid, keine Katastrophen, in denen wir Gott nicht finden können. Im Augenblick seiner äußersten augenscheinlichen Abwesenheit ist Gott gegenwärtig.....“ (David Steindl-Rast)

[ThomasM]

Ich glaube die Tiere wurden, genau wie der Mensch, von Gott direkt erschaffen. Unterlagen dann aber normalen Lebenszyklen, so wie es z. B. normal ist, dass der Lachs nach dem Laichen stirbt.
Krankheit und Leid, Fressen und Gefressenwerden, kamen dann nach dem Sündenfall auch für die Tierwelt hinzu.

Warum glaubst du ersteres?
Aus der Bibel geht es nicht hervor. Ist es dein Gottesbild, was das erzwingt?

Besonders problematisch ist deine zweite Glaubensaussage. Auch dafür gibt es keinen biblischen Beleg.
Dagegen ist dieser Glauben problematisch, weil du damit dem Teufel eine höhere Schaffenskraft zubilligt, als Gott selbst. Die Mechanismen des Freessen und Gefressen Werdens sind extrem vielfältig und auch Pflanzen sind Leben. Wie soll vor dem Sündenfall irgendeine Tierart überlebt haben, ohne etwas zu fressen?

Junkers Diktum, dass biologische Mechanismen, die in seinem Sinne "gut" sind, durch den Sündenfall in "böse" verwandelt wurden, halten einer auch nur geringen Überprüfung nicht stand.
Junker kann zwar ein oder zwei Beispiele angeben, wo eine nützliche Eigenschaft nachträglich auch für die Jagd verwendet werden kann, aber das sind ein/zwei Beispiele unter Millionen, bei denen so eine Herleitung nicht funktioniert. Im Gegenteil, die Jäger-Opfer Mechanismen sind so genial und die Co-Evolutionären Beispiele so vielfältig, dass man dieses Konzept nur auf den Müll werfen kann.

Zumal in der Bibel wirklich keinerlei Andeutungen gemacht werden, dass die Natur selbst sich mit dem Sündenfall verändert hätte. Diese Annahme von Junker hat ihren Ursprung alleine auf seinem Gottesbild.
Und willst du die Bibel wirklich aufgrund eines Gottesbildes eines einzelnen Menschen verstehen?

Im Gesamtkontext des Kapitel 5 des Römerbriefes wird das leibliche Sterben Jesu auf das Sterben des Menschen aufgrund seiner Sünde bezogen, welches folglich auch leiblich gemeint sein muss.

Das ist nicht korrekt.
Es geht um das Opfer Jesu und die Tatsache, dass nicht Gesetz, sondern Glaube rettet. Ich habe doch zwei Verse zitiert, aus denen das hervorgeht. Nicht die Auferstehung Jesu hat die Folgen der Sünde getilgt, sondern das Opfer Jesu hat die Sünde getilt. Also wurde der Ausgangszustand wieder hergestellt.

Aber wir sind eben noch immer Sünder, das unterscheidet uns vom Zustand vor dem Sündenfall und deshalb müssen wir auch noch leiblich sterben.

Damit widersprichst du dem, was Paulus mit aller Macht, geleitet vom heiligen Geist, dargelegt hat.
Du BIST gerechtfertigt durch Glaube. Bereits jetzt und heute.

Was aber nichts daran ändert, dass der Tod infolge der Sünde neben dem geistlichen, auch der körperliche ist:
"Nun aber ist Christus von den Toten auferstanden, als Erstling der Entschlafenen. 21 Denn weil der Tod kam durch einen Menschen, so kommt auch die Auferstehung der Toten durch einen Menschen." 1. Kor. 15, 20+21
Die leibliche Auferstehung Christi, nach seinem leiblichen Tod, wird dem Tod des Menschen durch die Sünde gegenübergestellt, die folglich auch leiblich zu verstehen ist. Die Beschaffenheit des Auferstehungsleibes ändert daran m.E. nichts.

Wirklich interessant.
Du zitierst es selbst, nimmst es aber nicht wahr. Ich habe es noch einmal farblich markiert.
Paulus bezeichnet die körperlich gestorbenen als "Entschlafene".

Der körperliche Tod ist für den an Christus Glaubenden also nichts, etwas Vorübergehendes, etwas, was wie ein Schlaf ist, von dem man schließlich wieder aufwacht - so wie Adam und Eva vor dem Sündenfall gewesen wäre.

Der körperliche Tod ist nur für den, der nicht an Christus glaubt, endgültig und schrecklich.

Wie kann Gott denn dem evolvierten Menschen überhaupt etwa das Gebot "Du sollst nicht töten" oder "Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib" usw. gegeben haben, wenn er denselben Menschen mittels der Mechnismen der Evolution erschaffen hat?

Hast du es nicht in der Bibel gelesen?
Diese Gebote hat Gott durch Moses am Berg Horeb gegeben.
Davor gab es diese Gebote in ausformulierter Form nicht und die Menschen hatten eine "natürliche" Form der Gebote, die allerdings nach der Abwendung von Gott, von den Menschen verdreht wurden.

[JackSparrow]

2. Petrus 3,8 (Luther):

Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, dass ein Tag vor dem HERRN ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag.

Die Sintflut dauerte also 40000 Jahre?

Möglicherweise hatte Petrus selbst diese Worte nicht im wörtlichen Sinne verstanden, doch offensichtlich waren sie so gemeint.

Möglicherweise hatte Petrus etwas zu lange in der Sonne gestanden, bevor er diese Worte schrieb. Gemäß 1Mo1:4 versteht man unter einem Tag die Zeitspanne zwischen Sonnenaufgang und Sonnenuntergang.

45 In der Heiligen Schrift heißt es ja, dass der erste Mensch, Adam, irdisches Leben in sich trug. Aber der letzte Adam war erfüllt vom Geist Gottes, der unvergängliches Leben schenkt.

In Satz 45 heißt es, dass der erste Mensch Adam zu einer lebendigen Psyche, der letzte Adam aber zu einem belebenden Pneuma gemacht wurde. Und in Satz 47 heißt es, dass mit "letzter Adam" nicht etwa jeder beliebige Gläubige, sondern "der Herr aus dem Himmel" gemeint ist.

Desweiteren steht in Off22:18, mit welcher Bestrafung die Hoffnung-für-Alle-Übersetzer aufgrund ihrer vorsätzlichen Verfälschung der Heiligen Schrift zu rechnen haben.

Wie Du selbst sagtest, Jesusworte wie: „Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen? “ (Ml 15, 34) können regelrecht eine Offenbarung sein.

Zum Beispiel offenbart Jesus hier, dass er weder allwissend noch mit Gott identisch ist.