Symbolsprache in der Bibel

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2Lena
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#21 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von 2Lena » Mi 18. Mär 2015, 20:31

Halman hat geschrieben:Einige Teile sind buchstäblich zu verstehen, wie z.B. die in der Apostelgeschichte geschilderten Missionsreisen Pauli.
Da sind nicht allein irgendwelche Reisen, sondern der Bericht der Anfänge des Christentums. Darüber hinaus zusätzlich noch etwas wie "Gesetz".

Halman hat geschrieben:dann gibt es Textabschnitte, welche in biblischer Symbolsprache verfasst wurden, dies gilt insbesondere für die prophetischen Schriften.
Auch das sind "Gesetze", zusätzlich erklären sie die damalige politische und soziale Situation, die Vergangenheit sowie die Regeln und auch die Entwicklung.

Halman hat geschrieben:Die Offenbarung des Johannes ist hierfür ein Paradebeispiel. Die ungeheuerlichen und apokalyptischen Reiter sind offenkundig Symbole.
Das sind ebenso Gesetze.

Es ist sehr schade, dass du die hebräische Bibel nicht einfach durchforsten kannst und damit dann endlich die Orientierung bekommst! Man geht bisher leider vom "Angelernten" aus.

closs
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#22 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von closs » Mi 18. Mär 2015, 20:58

Novalis hat geschrieben:Aus Sicht der Romantiker gibt es eine übergeordnete Erkenntnis
Da würde ich Dir im Ideal zustimmen. - Da diese übergeordnete Erkenntnis jedoch nur in der Idylle des eigenen Seins stattfinden kann, spielt sie in der Gesellschafts-Entwicklung keine Rolle mehr.

Im Grunde ist die Sache verschränkt:
Einerseits hat die Vernunft gezeigt, dass sie Grenzen hat und deshalb nicht Maßstab für übergeordnete Erkenntnis ist. ABER: Bis in die Klassik hat diese Vernunft wenigstens einen äußeren Rahmen für die Utopie einer übergeordneten Erkenntnis geliefert. - Dieser äußere Rahmen zersplittert jetzt - wenn man in Deinem Sinne will: Zugunsten einer verinnerlichten übergeordneten Erkenntnis. - Andererseits führt das Verschwinden dieses gesellschaftlichen Rahmens zu einer Zersplitterung des äußeren Erscheinungsbildes, womit eine schein-übergeordnete Erkenntnis dem weicht, was Du verinnerlichte übergeordnete Erkenntnis nennen kannst, aber als Chaos erscheint.

Da nun aber innere Erkenntnis kein Entwicklungs-Instrument der Gesellschafts-Entwicklung ist, erscheint fortan die Gesellschaft als insofern chaotische Veranstaltung, dass in ihr NAtionalismus, Biedermeiner, religiöse Denominations-Aufsplitterung, Psychologie, Kommunismus, Kapitalismus, Existenzialismus, Materialismus, etc. im Wettstreits stehen - der Stärkere gewinnt. - In diesem Sinne ist Thomas Mann der Abgesang einer Epoche, die noch in der Kategorie übergeordneter Erkenntnis denken konnte - aber eben Abgesang. - Interessant ist hier übrigens ein Vergleich romantischer und thomas-mann-scher Ironie !!!

Novas
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#23 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von Novas » Mi 18. Mär 2015, 21:27

Ein sehr schöner Beitrag.

Da diese übergeordnete Erkenntnis jedoch nur in der Idylle des eigenen Seins stattfinden kann, spielt sie in der Gesellschafts-Entwicklung keine Rolle mehr.

Richtig, aber das tut sie ja sowieso schon lange nicht mehr. ;) Romantik ist das, was übrig bleibt, wenn der Mensch auf sich selbst zurückgeworfen wird, ein ästhetischer Subjektivismus, der die modernen Dissoziationstendenzen kritisch reflektiert (wo wir dann einen Schritt weiter bei Sartre im Existenzialismus landen, wo es gar keinen spirituellen Bezug mehr gibt)

[Da nun aber innere Erkenntnis kein Entwicklungs-Instrument der Gesellschafts-Entwicklung ist, erscheint fortan die Gesellschaft als insofern chaotische Veranstaltung, dass in ihr NAtionalismus, Biedermeiner, religiöse Denominations-Aufsplitterung, Psychologie, Kommunismus, Kapitalismus, Existenzialismus, Materialismus, etc. im Wettstreits stehen - der Stärkere gewinnt.

Ja, ich glaube, dass das Goethe irgendwie geahnt hat. Das ist auch der Grund, warum ich eine gewisse Sympathie für die katholische Denkweise habe - sie ist ein Fels in der Brandung.

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Halman
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#24 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von Halman » Mi 18. Mär 2015, 22:04

2Lena hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Einige Teile sind buchstäblich zu verstehen, wie z.B. die in der Apostelgeschichte geschilderten Missionsreisen Pauli.
Da sind nicht allein irgendwelche Reisen, sondern der Bericht der Anfänge des Christentums. Darüber hinaus zusätzlich noch etwas wie "Gesetz".
Es ging mir nicht um den gesamten Text der Apostelgeschichte, sondern um die darin geschilderten Missionsreisen. Diese sind meiner Meinung nach nicht etwa "Chiffre" oder Symbol, sondern historisch als buchstäbliches Geschehen zu verstehen.

Die Vision des Petrus enthält natürlich wiederum Symbolik und führt hin zur Taufe des Kornelius uns seiner Hausgemeinschaft.

Ich wollte nur sagen, dass Pauli Reisen tatsächlich stattfanden. Meine Intention war, buchstäbliche Schilderung der Symbolik gegenüberzustellen um aufzuzeigen, dass wir beides in der Bibel finden.

2Lena hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:dann gibt es Textabschnitte, welche in biblischer Symbolsprache verfasst wurden, dies gilt insbesondere für die prophetischen Schriften.
Auch das sind "Gesetze", zusätzlich erklären sie die damalige politische und soziale Situation, die Vergangenheit sowie die Regeln und auch die Entwicklung.
Laut dem Exegeten Prof. E. Zenger gilt folgende Geschischtstheologische Struktur:
• Bücher der Tora - Ur-Offenbarung am Sinai
• Bücher der Geschichte - Vergangenheit
• Bücher der Weisheit - Gegenwart
• Bücher der Prophetie - Zukunft
Bedeutet das Wort נְבִיאִים (Nevi'im) nicht „Propheten“?

Die Propheten sind aber auch Kommentar zur Torah, Torah-Erinnerung u. -Aktualisierung.

2Lena hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Offenbarung des Johannes ist hierfür ein Paradebeispiel. Die ungeheuerlichen und apokalyptischen Reiter sind offenkundig Symbole.
Das sind ebenso Gesetze.
Prof. Ruth Lapide betont, dass die Torah kein Gesetz ist, sondern eine Weisung. In diesem Sinne kann man die Propheten auch als Weisung aufassen, aber mit prophetischen Blick in die Zukunft (eine Dimension, die wir allerings auch schon in der Torah finden).

2Lena hat geschrieben:Es ist sehr schade, dass du die hebräische Bibel nicht einfach durchforsten kannst und damit dann endlich die Orientierung bekommst! Man geht bisher leider vom "Angelernten" aus.
Nun, dann freue ich mich um so mehr über Deine Gedanken, die Du als zur Diskussion beiträgt. Deine hebräische und historische Perspektive ist eine Bereicherung. :)

Vor über über fünf Jahren lernte ich viel von einem theologisch und literaturwissenschaflich gebildeten Foristen (und Freund) über die Dimension der biblischen Symbolsprache:
Zitat von Logan5:
Ich finde symbolisches Denken, wie es in theologischen Vorstellungswelten vorkommt sehr interessant, weil es sich insofern vom rein rational-begrifflichen Denken unterscheidet, dass es einem ermöglicht, über Dinge nachzudenken und zu sprechen, die in einem übersprachlichen Bereich liegen und damit schwer konkretisierbar sind.
Dieser Satz hatte mich tief berührt und drückt meiner Meinung genau das aus, was von Kritikern oftmals verkannt wird; so als wären sie "Analphabeten" bezüglich der Symbolsprache. Sie nehmen sie nicht wahr.

Was ist Deine Meinung dazu?

Der Mensch des Altertums dachte in Bildern und Symbolen. Seine Sprache wahr bildhafter, sein Denken weniger abstrakt. Er trennte nicht zwischen Historie und Geistliches, sondern präsentiert uns sein Denken in der Bibel gewissermaßen im holistischen Sinne, indem konkret Greifbares untrennbar verwoben ist mit dem Transzendenten und dem Transnaturalistischem². Damit will ich nicht sagen, dass der Mensch alles mystisch gedeutet hätte, denn ...
Zitat von Logan5:
... Es geht nicht darum, dass der Mensch der Antike in allem etwas "Mystisches" gesehen hätte, sondern dass sein Weltbild mythologisch geprägt ist. Für ihn ist der Glaube an höhere Mächte Realität und wenn er über sie und seine Rolle in einem solchen Weltbild spricht, redet er in Symbolen. Das Besondere an einem Symbol ist, dass es zwar etwas Greifbares bezeichnet, aber gleichzeitig weit darüber hinaus weist, ohne die Bindung an das Greifbare zu verlieren.

Wenn also beispielsweise im Alten Testament die Rede davon ist, dass Moses in der Wüste eine Begegnung mit einem brennenden Dornbusch hat, aus dem die Stimme Gottes spricht, darf man nicht davon ausgehen, dass der antike Rezipient dies für bare Realität im modernen Sinne gehalten hat. Daran und auch an faktenorientierter Geschichtsaufzeichnung, wie wir es heute betreiben, hatte er wenig Interesse. Der brennende Busch ist für ihn Symbol - beispielsweise für das "Feuer" dass der Glaube in Mose geweckt hat, zurück zu kehren und sein Volk zu befreien - nicht Historie oder tatsächlich wörtlich zu Nehmendes.
Was hälst Du von dieser Interpretation?

²Dieser Begriff wurde von mir selbst abgeleitet und deutet eine größerer Jenseitigkeit von Gott und Engeln an, als es der Begriff supernaturalistisch vermag.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

closs
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#25 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von closs » Mi 18. Mär 2015, 22:11

Novalis hat geschrieben:Romantik ist das, was übrig bleibt, wenn der Mensch auf sich selbst zurückgeworfen wird
Punkt - Deine nächsten Worte sind nämlich bereits EINE Deutung. - Denn dieses Auf-Sich-Geworfen-Sein kann sich komplett unterschiedlich äußern: Da ist alles drin von mystischer Verinnerlichung bis existenzialistischem Nihilismus. - Insofern ist seit ca. dem Jahr 1800 ALLES "romantisch" - wobei dieses Wort in seiner philosphischen Tragweite ÜBERHAUPT nichts mit der heutigen Bedeutung (Monduntergang, sanfter Wind, zwei Verliebte, etc.) zu tun hat. - Auch das ist nur EINE Folge davon.

Novalis hat geschrieben:Ja, ich glaube, dass das Goethe irgendwie geahnt hat.
Deshalb hat er die Romatik als "krank" bezeichnet. - Nicht abwertend gemeint, sondern vorausschauend auf ihren Weg. - Selber hat er das Problem mit "Konzilianz" gelöst - am Ende seiner Dramen gibt es oft Musik, die im Grunde einem lyrischen Fragezeichen gleichkommt.

Martinus
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#26 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von Martinus » Do 19. Mär 2015, 03:50

2Lena hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Offenbarung des Johannes ist hierfür ein Paradebeispiel. Die ungeheuerlichen und apokalyptischen Reiter sind offenkundig Symbole.
Das sind ebenso Gesetze.

Es wäre nett wenn du uns hier diese "Gesetze" mal erleutern würdest. Vier Reiter, vier Gesetze??
Angelas Zeugen wissen was!

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Münek
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#27 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von Münek » Do 19. Mär 2015, 05:12

2Lena hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Offenbarung des Johannes ist hierfür ein Paradebeispiel. Die ungeheuerlichen und apokalyptischen Reiter sind offenkundig Symbole.
Das sind ebenso Gesetze.

Genau wie unser lieber Kurt in vielem (außer seinem Frühstücksei und E-Bike) was "Geistiges" zu erkennen glaubt, siehst Du überall "Gesetze".
Könnte es sein, dass Ihr lediglich "GESPENSTER" seht?! (Ich subsumiere mal nassforsch.)

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#28 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von 2Lena » Do 19. Mär 2015, 09:24

Halman hat geschrieben:Bedeutet das Wort נְבִיאִים (Nevi'im) nicht „Propheten“?
Wenn du es *genau liest, steht da "wie es kommt" (bei Fehler ein Problem, Erfolg bei Richtigem) Nimm hier den Stamm "kommen" als Erklärung.

Halman hat geschrieben:Laut dem Exegeten Prof. E. Zenger gilt folgende Geschischtstheologische Struktur:
• Bücher der Tora - Ur-Offenbarung am Sinai
• Bücher der Geschichte - Vergangenheit
• Bücher der Weisheit - Gegenwart
• Bücher der Prophetie - Zukunft

Leider hat er - trotz Hinweisen - nicht die Bibel weiter mit den mehrfachen Auslegungsregeln durchgearbeitet - obgleich er Einiges verstanden hatte. Er konnte oder traute sich das nicht äußern. So in der allgemein behaupteten Form passen die alten Überlieferungen nicht. Weiter werden die Textforscher "Pseudoschriften" ausfindig machen, weitere Evangelien finden, vergessene Überlieferungen die Wissenschaft durcheinander bringen und die Gläubigen dauernd weiter verwirren, weil scheinbar nichts passt.
Man kann das nicht lösen mit dem schiefen Gesichtspunkten.

Die Bibel ist eine Sammlung. So heißt auch das Wort.
Man ging aber von durchgehenden Komplexen aus, nach dem Motto: Mose schrieb ...
Nein, das sind Sammlungen zum Thema "Mose" (mose ist herausziehen, masa Last oder Vision)

Die göttlichen Gesetze sind älter. Z. B. wurden Schriftzeichen auf Kreta und in Höhen der Berge und Karpaten gefunden, die älter sind, älter als die sumerische Schrift und die ägyptische Bildschrift. Dazu gab es mündliche Überlieferungen, die erst viel später, als manches nicht mehr so richtig verstanden wurde, niedergeschrieben wurde. Das ist mit dem Buch Hiob der Fall. Utopisch erscheint es, wenn ich behaupte, "der ganze Bibelinhalt" komme darin vor. Man muss einfach mal nach den alten Regeln die Texte lesen ...

Der Beweis Uroffenbarung scheitert schon an den nicht vorhandenen Tafeln. Die Geschichtsbüchern scheitern an den nicht vorhandenen historischen Daten, (nicht passgenau). So ergeben die Bücher Mose Erfahrungen aus JAHRHUNDERTEN. Bei Auflösung passt die Historik. Dann findet man auch unser Grundgesetz wieder.

Ohne die entschlüsselten Propheten kann man - die Thematik der Zusammenlegung - nicht verstehen. Mit ihr aber die Erfahrungen finden, die Gesetze, die wirklich richtigen Regeln ... und damit die Ehrfurcht vor Gott.

Auch die Bücher der Weisheit sind durcheinander. Da ist ein Satz weise ... der nächste aber grottenverkehrt. Mit der richtigen Regel gelesen - ergeben sich daraus jedoch vier Ebenen, die alle Berücksichtigung hätten finden sollen. Dann zeigt sich die Bibel fehlerfrei. Doch wie die Weisheiten all die Jahre gelesen wurden, hat sie keiner gelesen. Es hat wer sie las - oft das Falsche genommen. Das alles verkauft als "Wort Gottes" hat doch die ganze Ungläubigkeit erst aufgemischt und die Suppe versalzen.

Du hast völlig Recht mit deiner Annahme: Im Altertum wurde in Bildern und Symbolen gedacht. Dieses Denken floss in die SPRACHE ein. Wenn nun eine Sprache mit anderen "Begriffen" kam, so ließen sich die Symbole nicht lösen. Stärke war dann nicht mehr das Bild "Ziege". Ein Unding, sich mit Ziegen abzugeben!
Merkst du worauf das hinauslief ... wenn man die Allegorien ohne diese Basis ansetzte.

Nun hat man zwar eine Basis. Martinus will die Gesetze wissen und hat sie doch längst als "unsere Kultur". Man kann sie jedoch nicht umrunden, sie genauer sehen, unsere Abweichungen erkennen ... Man kann darin nicht zwischen Fortschritt und Rückschritt unterscheiden, kämpft gegen den Kern, als wäre da das Abseits. Das ist das Drama.

Ich freue mich, dass du sorgfältig recherchierst und dass da noch viele Themen (grad ins Detail) kommen!

Martinus
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#29 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von Martinus » Do 19. Mär 2015, 15:42

2Lena hat geschrieben: Martinus will die Gesetze wissen und hat sie doch längst als "unsere Kultur". Man kann sie jedoch nicht umrunden, sie genauer sehen, unsere Abweichungen erkennen ... Man kann darin nicht zwischen Fortschritt und Rückschritt unterscheiden, kämpft gegen den Kern, als wäre da das Abseits. Das ist das Drama.

Jetzt hab ich es..................fast :oops: . Ganz ehrlich, leider erstehe ich nix von deinen Erklärungen. Na ja,ich weiß ja woran es liegt. Meine mangelnden Hebräischkenntnisse :( verhindern das ich den griechischen Teil der Bibel verstehe. :o
Angelas Zeugen wissen was!

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#30 Re: Symbolsprache in der Bibel

Beitrag von 2Lena » Do 19. Mär 2015, 21:14

Beklag dich nicht bei mir!
Man hätte mit der griechischen Übersetzung bereits die andere Lesemethode mitliefern sollen.

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