Geschichte und Mythos

[Helmuth]

Wieso darf ein Wissenschaftler nicht entscheiden ob etwas echt oder unecht ist?

Macht Beispiele, das ist effizienter und diskussionsfähiger. Das reine Herumphilosophieren ist "echt" für Hugo. Das sagt mir z.B. die Vernunft.

[JackSparrow]

Antwort:
Man stellt fest, dass in der Schrift Jesus als der Sohn Gottes bezeugt wird, aber man nimmt das Wort nicht an.

Ich nehme das Wort an. Da mein Geist aus nicht weiter erklärbaren und sowieso völlig unwichtigen Gründen meinen Nachbarn ebenfalls als den Sohn eines Gottes einschätzt, bin ich sehr zuversichtlich, dass du nun auch mein Zeugnis annehmen wirst.

[closs]

Wieso darf ein Wissenschaftler nicht entscheiden ob etwas echt oder unecht ist?

Weil dies eine ontische Aussage ist und ein Wissenschaftler nur im Rahmen seines Modells spricht. - Er könnte also allenfalls sagen: "Wenn ich 'frühere Quellen' als 'echt' und 'spätere Quellen' als 'unecht' bezeichne, kann ich zwischen 'echt' und 'unecht' unterscheiden". - Aber warum dieser Umweg - dann sagt man halt gleich "frühere Quelle" oder "spätere Quelle".

Spirituell unterscheidet man "echt" und "unecht" nach dem Kriterium "Repräsentiert das das Denken Jesu?" - dort denkt man als komplex vom AT bis (mindestens) zu den Kirchenvätern. - Das muss ein Historisch-Kritischer nicht übernehmen - aber er soll wissen, dass es hier "echt sensu HKE" und "echt sensu Theologie" gibt.

[Helmuth]

Spirituell unterscheidet man "echt" und "unecht" nach dem Kriterium "Repräsentiert das das Denken Jesu?

Beste Aussage für mich derzeit in diesem Thread.

"echt sensu HKE" und "echt sensu Theologie"

Puh, damit hast du mich ins Schwitzen gebracht. Glücklicherweise gibt es Tante Gugl, somit konnte ich erkennen, dass eine deklinierte Form von "sensus", dem Sinn, vorliegt. Ob richtig oder falsch überlasse ich dir, aber jetzt verstehe ich die Aussage.

Closs, geht ein bißchen weniger mit hochtrabenden Fachbegriffen, die keine ... versteht, naja ich meine damit mich.

Nur ist "echt" und "unecht" damit weiter nicht geklärt, weil hier das subjektive Denken einhakt. Echt für dich muss nicht echt für mich sein. Sowie Geschichte und Mythos, was für dein einen Mythos ist, ist für mich Geschichte und vice versa (ha, ich kann das auch ... )

Das Unterscheidungsmerkmal setzt damit der Geist, und zwar jeder nach seiner Ausrichtung. Für Münek ist dieses und jenes Blödsinn, für uns göttlicher Sinn, und auch hier vice versa.

Der Geist ist es, der die Unterscheidung vornimmt. Jetzt müssen wir uns in der weiterern Folge unterhalten, warum wir uns dabei dem "Sinn Jesu" verschreiben.

[closs]

geht ein bißchen weniger mit hochtrabenden Fachbegriffen

Sorry, da war ich jetzt im Wissenschafts-Modus - man könnte genauso sagen "echt im Sinne von HKE"/"echt im Sinne der Theologie".

Der Geist ist es, der die Unterscheidung vornimmt.

Das ist das, was ich etwas weniger spirituell "hermeneutische Vorannahme" nenne - will heißen: Der Mensch baut seine Argumentation bewusst oder unbewusst auf Vorannahmen auf, die geistiger (oder auch wider-geistiger) Natur sind.

[Helmuth]

Das ist das, was ich etwas weniger spirituell "hermeneutische Vorannahme" nenne - will heißen: Der Mensch baut seine Argumentation bewusst oder unbewusst auf Vorannahmen auf, die geistiger (oder auch wider-geistiger) Natur sind.

Einverstanden, nur muss ich dir jetzt die Frage stellen, worüber du überhaupt reden willst. Du setzt dich immer wieder auf dein persönliches Steckenpferd. Dabei hast so doch angeschnitten "Geschichte versus Mythos".

Nun einige Beispiele:

- Kain und Abel
- Die Arche Noah
- Turmbau zu Babel
- Der Exodus Israels aus Ägypten
- Die 10 Gebote am Sinai
- Der Fall Jericho
- Jesu Wundertaten
- Jesu Auferstehung
- Jesu HImmelfahrt
- Das Gericht über die Welt

Konkrete Frage: Mythos oder Geschichte?
(letztes Beispiel hieße dann zukünftiger Mythos bzw. zukünftige Geschichte?)

Oder ich frage dich einmal. Was gilt für dich?

[closs]

Oder ich frage dich einmal. Was gilt für dich?

Da muss ich leider auf eine klare Antwort verzichten, habe aber eine klare Begründung dafür. - Oje - ich hole aus:

Aus meiner Sicht ist "Geschichte" eine Offenbarung der "Heilsgeschichte" - also "Heilsgeschichte" ist nicht Teil der "Geschichte", sondern "Geschichte" ist Teil der "Heilsgeschichte" - so wie Geist nicht Teil der Materie ist, sondern Materie Teil des Geistes. - Das heißt: Für mich ist die Frage "Mythos oder Geschichte" in etwa dasselbe wie "H2O oder Wasserdampf".

Mit anderen Worten: Nur das menschlich-materiell-orientierte Denken unterscheidet zwischen "Historie" und "Mythos", weil für ihn Historie "real" ist und Mythos "irreal" ist. - Geistig gedacht ist jedoch Historie die Ausprägung des Mythos in der Zeit ("Historie sagt, was war - Mythos sagt, was ist").

Mit anderen Worten: Es ist mir egal, ob Kain und Abel als Kain und Abel existiert haben - allerdings ist mir das, was in Kain und Abel als geschehend beschrieben wird, sehr real. - Jeder Mensch ist Adam oder Kain oder Abel - je nachdem.

Auf jeden Fall historisch sind aus meiner Sicht Jesu Auferstehung und Jesu Himmelfahrt - aber nicht, weil ich mir das jetzt raussuche, sondern weil der Gegenstand dieses Offenbarung ja gerade die Historizität ist. - Das ist bei anderen Offenbarungen ("Kain und Abel") nicht der Fall - da kann es beides, Mythos oder Historie, sein (aber immer wieder: Mythos ist genauso real wie Historie).

Und damit hättest Du meine klare Antwort, die üblicherweise nicht verstanden wird.

[Helmuth]

Und damit hättest Du meine klare Antwort, die üblicherweise nicht verstanden wird.

Manches ja, aber grob denke ich schon. Was ich aber nicht verstehe ist folgendes:

Jesus kennst du nicht (ich meine jetzt historisch gesehen, nicht geistlich). Kain und Abel ebenso nicht. Jesu Auferstehung hast du auch nicht erlebt, ich auch nicht. Das alles gilt für uns beide. Alles sind aber göttliche Offenbarungen, also Wort Gottes. Im einen Fall sagst du nun "historisch", im anderen "mythisch". Wie das?

Das ist m.E. unlogisch, weil ich hier zweierei Bewertungsmaß sehe, das du anwendest. Warum also ist Jesus historisch und Kain nicht? Wenn uns Jesus Gleichnisse erzählt, dann ist dazu auch gesagt, sprich geoffenbart, dass es Gleichnisse sind. Somit nicht historisch. Kain wird nirgendwo als Gleichnis erwähnt, also warum dann nicht historisch?

Wenn Jesus aber über Jona redet? Was ist dann? Jona war ein Prophet, über den eine Schrift verfasst wurde. Jedenfalls wird er dadurch historisch eingestuft. Seinen Aufenthalt im Fisch wiederum ordnen eltiche dem Mythos zu. Ich tue das heute nicht mehr. Nur weil ich etwas logisch nicht leicht fassen kann, bedeutet das nichts. Was zählt ist, was Gott sagt, sprich offenbart.

Oder nimm das Beispiel der 3 Juden, die Nebukadnezar in den Feuerofen werfen ließ (Daniel 3). Es heißt, nicht einmal Brandgeruch war erkennbar. Was nun? A G'schichtl, des und böse Juden einedruckt hab'n, oder doch nicht?

Warum glaubt man das eine, das andere wiederum nicht?

[closs]

Alles sind aber göttliche Offenbarungen, also Wort Gottes. Im einen Fall sagst du nun "historisch", im anderen "mythisch". Wie das?

Weil der Kern von Jesus als Offenbarung die Historizität ist ("Das Göttliche kommt auf die Erde, also in die Geschichte" - so ist es zumindestens aus Sicht großkirchlicher Theologie). - Der Offenbarungs-Sinn von "Kain und Abel" ist deren Gleichnishaftigkeit für "Mensch" (das gilt noch mehr für Adam): Jeder Mensch stammt nach Adam von Kain ab (ist doch so, oder?), also von dem, wofür Kain steht. - Oder die Arche Noah (oder der Turm von Babel, etc.): Diese Katastrophe steht für das Reset Gottes, wenn es Menschen zu arg treiben - man kann es ersetzen durch eine Pandemie, der (nach heutigen Maßstäben) meinetwegen 6 Milliarden Menschen zum Opfer fallen - das kann ja jederzeit passieren.

Das ist m.E. unlogisch, weil ich hier zweierei Bewertungsmaß sehe, das du anwendest. Warum also ist Jesus historisch und Kain nicht?

Aus obigen Gründen, die natürlich einem subjektiven Erkenntnisstand entspringen - andererseits: WENN Geschichte der Heilsgeschichte untergeordnet ist, kann die Heilsgeschichte sich einmal geschichtlich und einmal mythisch äußern - es ist also nicht überraschend, wenn es einmal so und einmal anders ist.

Kain wird nirgendwo als Gleichnis erwähnt, also warum dann nicht historisch?

Frage: Spricht man im AT schon von "Gleichnissen"? - Mit scheint "Gleichnis" eher eine höhere Stufe des Erkenntniswegs zu sein, das eher als Mittel durch Jesus eingesetzt wird - im Sinne von: "Next Step: Ich zeige Euch jetzt, dass geistige Wahrheit nicht historische Wahrheit ist/sein muss. Löst Euch diesbezüglich von Eurem AT-Verständnis". - In diesem Sinne würde ich "Jesu Gleichnisse" subsummieren unter "Ich aber sage Euch".

Wenn Jesus aber über Jona redet? Was ist dann? Jona war ein Prophet, über den eine Schrift verfasst wurde. Jedenfalls wird er dadurch historisch eingestuft. Seinen Aufenthalt im Fisch wiederum ordnen eltiche dem Mythos zu. Ich tue das heute nicht mehr. Nur weil ich etwas logisch nicht leicht fassen kann, bedeutet das nichts.

1) Nach meinem Feeling modelt Jesus AT-Motive nicht um, um aus "geschichtlichem Verständnis" ein "gleichnishaftes Verständnis" zu machen - er will ja nicht rückwirkend maulen.
2) Persönlich halte ich diese Geschichte für einen Mythos, was für mich aber egal ist, weil Mythen für mich real sind.
3) "Wissen" tun wir eh nichts - d.h: Selbstverständlich ist es möglich, dass diese Geschichte als "Wunder" geschah, also historisch ist - ich stimme zu, dass unsere anthropogene Vernunft hier kein Maßstab sein kann.

Was nun? A G'schichtl, des und böse Juden einedruckt hab'n, oder doch nicht?

1) Falls es "a G'schichtl" ist, ist es ein mythisches G'schichtl und somit geistig real, also WIRKLICH real.
2) Für Gott ist nichts unmöglich - also kann es auch historisch sein.

Warum glaubt man das eine, das andere wiederum nicht?

Weil man nach seinem geistigen Instinkt abwägt - aber das ist keine Garantie. - Unabhängig davon: Normalerweise versuche ich Diskusssionen nach Historizität oder Mythos zu vermeiden, weil ja niemand weiß, was wirklich war. - Mein Anliegen ist, dass "mythisch" und dershalb "nicht wirklich" gleichgestellt. - Denn wenn man begriffen hat, dass es am Ende wurscht ist, ob Hiob historisch gelebt hat oder nur eine Kunstfigur ist, wird man gezwungen, sich auf das zu konzentrieren, was da eigentlich steht, und kann keine Ausreden entfalten ("Nehme ich nicht ernst - eh nicht echt").

[Andreas]

Jeder Mensch stammt nach Adam von Kain ab (ist doch so, oder?), also von dem, wofür Kain steht.

Oh, Mann! Das kommt dabei heraus, wenn du die ersten 15 Bücher der Bibel intensiv "studierst"? Ja wenn das AT tatsächlich diese Finsternis wäre, in der nur an wenigen Stellen, die dir ontologisch in den Kram zu passen scheinen, das Licht Gottes aufscheint. Schäm dich.