Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

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#91 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von Novas » Mi 21. Okt 2015, 12:45

Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was setzt denn die Naturwissenschaft? Nenne Beispiele.
Hatten wir schon oft. -
Eben. Eigentlich weiß das ja hoffentlich auch jeder forschende Naturwissenschaftler. Er "setzt" das, was er als "Natur" bezeichnet. Er untersucht ein abgezirkeltes, von ihm definiertes Gebiet. Er untersucht nicht die Natur schlechthin. Kann er gar nicht.

Das ist einfach Logik.

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Münek
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#92 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von Münek » Mi 21. Okt 2015, 12:47

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Denn wie gesagt, es kommt auf die Realität als solche an, aber nicht darauf, ob jemand unterscheiden kann.
Du machst etwas ganz Naheliegendes: Du interpretierst das, was Du wahrnimmst als "Realität" - tue ich auch.

Was ich oder Du interpretieren oder nicht interpretieren, berührt die Realität nicht.

Unsere Interpretationen sind absolut irrelevant. Das Universum schert sich nicht um uns.

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#93 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von NIS » Mi 21. Okt 2015, 12:48

Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Hatten wir schon oft. -
Eben. Eigentlich weiß das ja hoffentlich auch jeder forschende Naturwissenschaftler. Er "setzt" das, was er als "Natur" bezeichnet. Er untersucht ein abgezirkeltes, von ihm definiertes Gebiet. Er untersucht nicht die Natur schlechthin. Kann er gar nicht.

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#94 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von Novas » Mi 21. Okt 2015, 12:57

NIS hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Eben. Eigentlich weiß das ja hoffentlich auch jeder forschende Naturwissenschaftler. Er "setzt" das, was er als "Natur" bezeichnet. Er untersucht ein abgezirkeltes, von ihm definiertes Gebiet. Er untersucht nicht die Natur schlechthin. Kann er gar nicht.

Das ist einfach Logik.

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Außerdem lernten wir im Schulunterricht gleich am Anfang folgendes:

Das Theoriegebäude der Mathematik fußt auf nicht definierten Grundbegriffen sowie auf Aussagen, die im jeweiligen mathematischen System nicht zu beweisen sind, den sogenannten Axiomen. Über dieser Basis erhebt sich ein Geflecht von abgeleiteten Begriffen und durch Beweise gesicherten Aussagen, den mathematischen Sätzen.
Daneben stehen Aussagen, deren Wahrheitswert noch nicht bewiesen werden konnte und die deshalb den Charakter von Vermutungen tragen.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... che-saetze

:thumbup:


Dazu der Gottesbeweis von Kurt Gödel:


Heute geht es um einen mathematischen Beweis für die Existenz Gottes. Der Physiker Heinz Oberhummer sagt, das sei nicht möglich. Der Mathematiker Kurt Gödel sah das anders.

Gödel (1906 – 1978) war ein legendärer Logiker. Wie Einstein lehrte er an der Universität Princeton, die beiden großen Männer waren befreundet. Einstein sagte einmal, dass er manchmal nur deshalb ins Institut gegangen sei, um später mit Gödel auf dessen Heimweg sprechen zu können.

Es gibt Wahrheiten, die sich nicht beweisen lassen

Nach Gödels Tod tauchte in seinem Nachlass ein mathematischer Beweis für die Existenz Gottes auf. Gödel hatte ihn nicht veröffentlicht, weil er besorgt war, man könne ihn als Glaubensbekenntnis auffassen. Der Fund im Nachlass war eine wissenschaftshistorische Sensation. Schon zu Lebzeiten wurde Gödel berühmt durch seinen Unvollständigkeitssatz. Er stieß darauf, als er sich mit Aussagen vom Typ “Ich bin nicht beweisbar!“ befasste und die Frage nach ihrem Wahrheitsgehalt stellte.

Ist diese Aussage wahr, dann kann man sie – wie sie ja selbst verkündet – nicht beweisen. Ist diese Aussage falsch, schon. Doch tut man dies, so hat man etwas bewiesen, das nicht wahr ist. Das ist ein logischer Widerspruch. Ergo ist die getroffene Aussage nur dann wahr, wenn sie nicht bewiesen werden kann. Es gibt also Wahrheiten, die sich nicht beweisen lassen. Das ist der Kern von Gödels Unvollständigkeitssatz. Und damit hatte er die Mathematik in ernste Schwierigkeiten gebracht.

Irgendwann muss Gödel begonnen haben, logisch über Gott nachzudenken. Der Ausgangspunkt seines Gottesbeweises ist der Leibnizsche Begriff der positiven Eigenschaft. Eine Eigenschaft ist positiv, wenn sie keiner anderen Eigenschaft logisch widerspricht. Ferner spielt der Begriff der Notwendigkeit eine Rolle: Notwendig ist etwas, dessen Gegenteil logisch widersprüchlich ist.

Drei Definitionen, fünf Axiomen und vier Theoreme

Gödels logische Konstruktion Gottes besteht aus drei Definitionen, fünf Axiomen und vier Theoremen. Gleich in der ersten Definition teilt er uns mit, wie er sich Gott denkt. Definitionen sind Begriffsfestlegungen, Axiome sind die Voraussetzungen des Beweisganges, die ohne Begründung als wahr angenommen werden. Theoreme sind aufgrund der Axiome und mittels gültiger logischer Schlüsse erhaltene wahre Aussagen.

Hier ist Gödels Beweis in versprachlichter Form. Haben Sie Lust, ihn nachzuvollziehen?

Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Definition 2: Eine Eigenschaft eines Wesens heißt wesentlich, wenn alle weiteren Eigenschaften dieses Wesens daraus notwendig folgen.
Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
Axiom 1: Jede Eigenschaft ist entweder positiv oder nicht positiv.
Axiom 2: Was notwendig eine positive Eigenschaft enthält, ist selber positiv.
Theorem 1: Ist eine Eigenschaft positiv, so ist es möglich, dass es etwas gibt, das diese Eigenschaft besitzt.
Axiom 3: Göttlichkeit ist eine positive Eigenschaft.
Theorem 2: In einer möglichen Welt ist ein göttliches Wesen logisch möglich.
Axiom 4: Jede positive Eigenschaft ist notwendig positiv.
(Dies bedeutet, dass Notwendigkeit in der Positivität einer Eigenschaft enthalten ist. Somit ist Notwendigkeit selbst eine positive Eigenschaft.)
Theorem 3: Wenn ein Wesen göttlich ist, dann ist seine Göttlichkeit eine wesentliche Eigenschaft.
(Daraus folgt, dass es höchstens ein göttliches Wesen geben kann.)
Axiom 5: Die Eigenschaft der notwendigen Existenz ist positiv.
Theorem 4: Wenn die Existenz eines göttlichen Wesens logisch möglich ist, dann ist sie notwendig.
(Da wir die logische Möglichkeit der Göttlichkeit bereits in Theorem 2 festgestellt haben, folgt nun, dass genau ein göttliches Wesen notwendig existiert.)

Der Beweis ist logisch korrekt, wie jetzt ein Computer mithilfe zweier Informatiker geprüft hat.

Bei Gödel sieht der Beweis in abstrakter Form so aus. Gödels Gott ist am Ende das G(x):

Bild
http://blog.zeit.de/mathe/allgemein/got ... enz-mathe/
Zuletzt geändert von Novas am Mi 21. Okt 2015, 13:09, insgesamt 2-mal geändert.

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#95 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von Münek » Mi 21. Okt 2015, 13:03

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Paulus hat ja keine "geistige Erklärung", sondern einen "naturalistischen Beweis" für die Existenz Gottes liefern wollen
Moment: Wenn er die Natur als Beweis für Gott interpretiert, ist das der indirekte Weg - er sagt ja nicht, dass Gott = Natur (Pantheismus).

Nö - er sagt das ohne Umschweife und sehr direkt.

Die Schöpfung ist der Beweis für die Existenz Gottes, Röm. 1,20:

"Seit der Erschaffung der Welt wird seine unsichtbare Wirklichkeit an den Werken
der Schöpfung mit der Vernunft wahrgenommen,
seine ewige Macht und Gottheit.
Daher sind sie [die Ungläubigen] unentschuldbar."

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#96 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von Münek » Mi 21. Okt 2015, 13:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Als ich schrieb, mit Setzungen schaffe man keine Realitäten, stimmtest Du mir zu mit - der Einschränkung: "Aber es ist die EINZIGE MÖGLICHKEIT, einen Weg ZUR REALITÄT zu finden.
Wenn es kein Modell gibt, dass ohne Setzung auskommt, und dieses Modell dem Verständnis der Realität (egal, ob naturalistisch oder geistig) dienen soll, muss man diesen Weg gehen.

Du hast aber geschrieben, auf den Weg kommt es NICHT an!

Und nochmals: Was Realität ist, muss nicht gesetzt werden.

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#97 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von NIS » Mi 21. Okt 2015, 13:22

GEIL!
i L O V E IT
, Honey!
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#98 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von Münek » Mi 21. Okt 2015, 13:23

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Mit Recht hat die Wissenschaft diese pseudo-philosophischen Hirngespinste nicht im Fokus - und, lieber Kurt, "ermittelt auch nicht in dieser Richtung".
Das ist auch nicht ihre Aufgabe - sie setzt NACH dieser Setzung ein.

Die Wissenschaft setzt nichts - auch nicht, dass die Welt Realität ist.

So etwas macht kein Mensch auf diesem Planeten. Warum wohl nicht? Ich habe oben
versucht, es Dir zu erklären. Wo Realität ist, braucht diese nicht gesetzt zu werden.

Man kann Realität nicht setzen: Entweder sie ist da oder nicht da.

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#99 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von NIS » Mi 21. Okt 2015, 13:26

Jede Realität ist eine Wirklichkeit, auch die virtuelle!

Mehr Schein als Sein!
:Herz: :wave:
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#100 Re: Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

Beitrag von JackSparrow » Mi 21. Okt 2015, 14:01

Novalis hat geschrieben:Hier ist Gödels Beweis in versprachlichter Form. Haben Sie Lust, ihn nachzuvollziehen?

Definition 1: Ein Wesen ist göttlich, wenn es alle positiven Eigenschaften besitzt.
Definiere "Wesen".
Definiere "positive Eigenschaft".

Definition 3: Ein Wesen existiert notwendig, wenn alle seine wesentlichen Eigenschaften notwendig sind.
Wenn die wesentlichen Eigenschaften eines Wesens nicht notwendig sind, existiert das Wesen also nicht notwendig? Wie kann es dann Eigenschaften haben?

Der Beweis ist logisch korrekt,
Ja, und semantisch falsch.

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