Das Volk Gottes

[Helmuth]

Steht noch ein Bündniszuspruch an Abraham aus?

Besitzen die Nachkommen Abrahams das Land? Ich spreche vom Überrest. Das Land ist größtenteils heute im Besitz von nicht Erbbrechtigten. Es lebt nicht einmal Abraham darin. Jesus weissagt in Lukas 13,28, dass er anwesend sein wird, und er erwähnt auch, dass viele hinausgestoßen werden. Solche, wie sie heute dort leben und keinen Anspruch haben.

Aber ich weiß, was dich verwirrt. Es ist dieser Begriff „Same“. Es lebt heute im Land Israel größtenteils weder der Same Abrahams dem Fleische nach, noch der Same dem Geiste nach. Nur ein Teil des Überrestes, sog. messianischen Juden, sofern sie auch wirklich an Jesus glauben. Ein großer Teil davon lebt aber weiter in der Zerstreuung.

Soweit ich das beurteilen kann, haben sich alle Bündniszusagen an Abraham mit Jesus erfüllt.

Siehe oben. du trennst immer noch nicht die Heilszusagen von der Landzusage, beides ist Teil der Reichszusage. Es werden nicht alle in das Reich Gottes gelangen. Das Reich Gotts umfasst ja nicht nur Israel, sondern die gesamte Erde. Mit Israel wird nur von alters her der Anfang gemacht. Die Heilszusage geht immer schon einher mit dem Glauben und stellt die Grundbedingung dar.

Das Heilsangebot gilt allen Menschen und dafür musste Jesus zuerst Sühne leisten. Er kann aber nicht gleichzeitig Sühne leisten, womit sein Tod gemeint ist und schon regieren. Auch das folgt einer Ordnung, weshalb es ein erstes Kommen gab und ein zweites folgen wird, woraus z.B die Juden zwei Messiasse ableiten. Es gibt aber nur einen.

Das Wiederkommen geschieht dann zum Heil aller, für die es zugesagt ist gem. Hebr. 9,28.

So war es von Anfang an geplant, siehe 1 Mose 12,2-3, Abraham konnte es damals in seiner Tragweite nicht erfassen. Aber er glaubte und das zählte. Die Umsetzung hat eine bestimmte Ordnung, Israel first. Diesen Plan offenbarten Gott den Propheten schrittweise. Der erste, der es vollends begriffen hatte war Paulus. Er sagt, zuerst die Juden dann die Griechen, wobei er diese Worte synonym für Israel und Heiden gebraucht.

Wie meinst du das konkret?

Dass der Verführer gestern wie heute noch am Werke ist. Er wird versuchen, dich von Jesus wieder zu trennen. Es gibt kein Ansehen der Person vor Gott. Der Glaube an Jesus räumt uns kein Vorrecht ein. Wenn wir wissentlich übertreten behandelt Gott einen abgefallenen Christen nicht anders als einen abgefallenen Israeliten.

[Rilke]

Hallo Helmuth!

Aber ich weiß, was dich verwirrt. Es ist dieser Begriff „Same“. Es lebt heute im Land Israel größtenteils weder der Same Abrahams dem Fleische nach, noch der Same dem Geiste nach. Nur ein Teil des Überrestes, sog. messianischen Juden, sofern sie auch wirklich an Jesus glauben. Ein großer Teil davon lebt aber weiter in der Zerstreuung.

Wohl wahr, genau das verwirrt mich. Denn ich lese in der Bibel kein Wort von zwei Samen in Abraham, nämlich einem geistlichen und einem fleischlichen. Eine solche Unterscheidung sehe ich nicht - woher hast du sie?

Siehe oben. du trennst immer noch nicht die Heilszusagen von der Landzusage, beides ist Teil der Reichszusage. Es werden nicht alle in das Reich Gottes gelangen. Das Reich Gotts umfasst ja nicht nur Israel, sondern die gesamte Erde. Mit Israel wird nur von alters her der Anfang gemacht. Die Heilszusage geht immer schon einher mit dem Glauben und stellt die Grundbedingung dar.

Aber lesen wir nicht im Galaterbrief folgendes:
"Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau. Denn ihr seid alle eins in Christus Jesus. Wenn ihr aber Christus gehört, dann seid ihr Nachkommen Abrahams und gemäss der Verheissung seine Erben."
Wenn nun also alle gläubigen Heiden denselben Erbanspruch haben wie die Kinder Abrahams, dann erben auch jene das Land Israel gemäß der Verheißung? Was würde das konkret bedeuten? Dass man Glück hätte, wenn jedem Gläubigen der Weltgeschichte ein halber Quadratmillimeter israelischen Bodens an Herrschaft zusteht?
Ich verstehe nicht ganz, gebe ich dir ehrlich zu.

[AlTheKingBundy]

Wenn nun also alle gläubigen Heiden denselben Erbanspruch haben wie die Kinder Abrahams, dann erben auch jene das Land Israel gemäß der Verheißung? Was würde das konkret bedeuten?

Naja laut Helmuth, wenn er darin eine buchstäbliche Erfüllung sieht, würde es eng werden im Staate Israel

[Helmuth]

Wohl wahr, genau das verwirrt mich. Denn ich lese in der Bibel kein Wort von zwei Samen in Abraham, nämlich einem geistlichen und einem fleischlichen. Eine solche Unterscheidung sehe ich nicht - woher hast du sie?

Es sind nicht zwei Samen sondern zwei Betrachrungsweisem, eine natürliche und eine geistliche.

Fleischlich gibt es soviele Kinder Abrahams als aus ihm fleischlich hervorgegangen sind, also auch z.B. Ismael und seine Nachkommen. Aber daraus trifft Gott eine Auswahl in geistlicher Hinsicht. Vgl.: Nicht alle aus Israel sind Israel (Röm. 9,6). Damit hätten wir den Anteil aus Israel, das Israel Gottes (Gal. 6,16).

Und so nebenbei, das Land das Abraham versprochen wurde, reicht über Israel hinaus, es verläuft von der Grenze Ägyptens bis zum Euphrat. Damit ist auch das Erbe der gläubig gewordenen Araber definiert. Der ganze Nahostkonflikt ist also für den ... , doch das sei hier OT.

Geistlich ist nun Abraham hinsichtlich seines Glaubens ein Vater all derer , die so glauben wie er. Das war Sinn und Zweck seiner Erwählung und der Segensverheißung gem. 1 Mose 12,2-3. Damit definiert sich der geistliche Same.

Hier hilft sogar ein wenig Mengenlehre, nur dass es um unterschiedliche Mengen geht. Du kannst sie nicht vermischen.

Ich verstehe nicht ganz, gebe ich dir ehrlich zu.

Wird schon, nicht alle sind Mathematiker.

Gal 3,29 spricht nun über den Samen „in Christus“, d.h. der Gesamtheit aller Gläubigen wie Abraham. Christus selbst entstammt gar keinem fleischlichen Samen, er wurde ja nicht von Josef, sondern von Gott gezeugt. Damit ist dieser Same eine andere Menge, die Paulus anspricht.

Nur, ich weiß nicht wie oft ich es jetzt noch sagen soll, ein Inder erbt nicht Israel, dieses Land ist der Gnadenauswahl aus der fleischlichen Linie Abrahams denen vorbehalten, die auch den geistlichen Kriterien entsprechen, dem Überrest, von dem Jesaja redet.

Die neue Erde und der neue Himmel bestehen aber nicht nur aus Himmel und Israel. Es steht nicht, ich schaffe ein neues Israel sondern eine neue Erde. Die Nationen müssen sich also nicht um deren Anteil prügeln. Ich sehe in der Landverlosung unter Josua das Schattenbild aus dem AT, das für die gesamte Welt zur Anwendung kommen soll, vielleicht auch der Kampf darum, der dann geistlich erfolgen könnte.

[ThomasM]

Nur, ich weiß nicht wie oft ich es jetzt noch sagen soll, ein Inder erbt nicht Israel, dieses Land ist der Gnadenauswahl aus der fleischlichen Linie Abrahams denen vorbehalten, die auch den geistlichen Kriterien entsprechen, dem biblischen Überrest von dem Jesaja redet.

Das ist jetzt eine sehr pragmatische Lösung des Platzproblems.
Allerdings muss man dir dann vorwerfen, dass du die Unterscheidung zwischen wörtlichem Verständnis biblischer Texte und dem übertragenen Verständnis biblischer Texte recht willkürlich setzt - eben nach dem passenden Pragmatismus.

Mit demselben Recht kann ich auch sagen, dass das Land Israel niemand erben wird, weil es das Land in der neuen Erde gar nicht mehr geben wird. Die alttestamentliche Verheißung des Erbes ist in dieser Sicht nichts weiter als die übertragene Formulierung, dass die Verheißenen in der Gegenwart Gottes in Gottes Reich (= der neuen Erde) leben werden.

[janosch]

Ja, das war aber keine bedingungslose Zusicherung. Denn im 28. Kapitel vom 5. Buch Mose werden auch die Flüche aufgezählt, sollte Israel sich nicht an die Gebote halten:

Das stimmt und darum warten wir ja nun schon geraume 1.900 Jahre. Die Menschheit wird noch eine weitere geraume Zeit warten müssen, bis es endlich geschieht, denn dass es geschieht steht wiederum fest. Paulus hat Folgendes festgestellt:
=Römer 11, 5]
So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Überrest vorhanden aufgrund der Gnadenwahl.

Genau da ist eine der grösste Denkfehler bei vielen...was Paulus als „jetzigen zeit“ betrachtet, das war vor 2000 Jahre, wo noch unter dem Gesetz geborene menschen lebten! Weiß du was das bedeutet?? Noch Juden und noch Heiden! Und langsam ging es zu ende!

Genau wie Rilke gut erkannte, Volk Gottes wurde mit Christus ein komplett neu Basis gelegt!

Das sagt Jeremia 31 genau! Also eien „Volk“ müsste Ewigelich verscheinden! Nun welche „ Volk" lieber Helmuth?

In meine Bibel steht "Same Israel wird untergebrochen“. Also welche Same sollte unterbrechen werden ???


»dann (erst) soll auch die Nachkommenschaft Israels aufhören, ein Volk vor meinen Augen zu sein für alle Zeiten!«

Also du stehst verlorene Posten Helmuth!

Oder du beantwortest für dich ehrlich diese Frage, dann hast du dein gerechte Antwort!

Und für die heutige Zeit gilt wiederum dasslebe. Wie du siehst passiert das alles einzig und allein nur wegen der Gnadenwahl. Ihnen kommt der Segen zu, dem Rest der Fluch, der ja weit mehr als bezeugt gilt. Fokusiere den Blick aber auf den Segen, sonst trübt es den Blick.

Nein, Rilke hat recht! Er blickt langsam durch, was Sache ist, du aber nicht!

Ich denke Gott beschleunigt den Vorgang aufgrund des Abfalls der weltweit immer mehr zunimmt. Darin geraten die Menschen in solche Drangsal, Juden wie Heiden, dass sie entweder errettet werden wollen oder Gott dafür verfluchen. Man kann auch sagen, Gott presst uns aus wie eine Zitrone. Aber es steht fest: Für die Gadenwahl muss er seine Bundeszusage einlösen, ansonsten wäre er ihnen gegenüber wortbrüchig. Für die Bundesbrüchigen gilt was du sagst bzw. wie Jesaja ausruft: Kein Friede den Gottlosen.

Gott hat sein Bundeszusage mit AT Israel bereit, mit Verschwinden den erste Tempel und die Bundeslade erledigt!

Also was willst du noch? Seit dem war der Messias in Aussicht gestellt, und mit Christus Erfüllung ging!

Vergiss nicht, dass Bundesbruch nicht nur für Israel gilt. Auch wir können den Bund Jesu infolge dessleben Ungehorsams brechen. Wo stünde, dass wir das nicht tun könnten bzw. dass Gott uns dann anders behandelt? Lass dich aber von der gegenwärtige säkularen Situation nicht täuschen, sondern lass uns beten für eine baldige Wiederkehr, auf dass alle Brecherei eine Ende nehme.
Mt 6, 10]
Dein Reich komme. Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auch auf Erden.

Na was jetzt, also DOCH gibt ein Bundesbruch! Deine nächste Denkfehler Helmuth! Du hast keine Einzige Bund mit Gott! Wieso begreifst du das nicht? Keine mensch für heute! Wir haben und leben unter Gnade Gottes! Die AT Juden hatten ein Neu Bund mit Gott! Nicht DU!!!
Ja, sie hatten auch ein „Alte Bund", was innen das Neue rechtfertigte! Logisch!

Ich bete das auf dreierelei Ebenen, für meine Familie und Brüder, für mein Land, für das Volk Gottes, allen voran Israel.

Ich würde deine stelle, selbst für dich beten, das du dein HERR erkennst und ihm nachfolgst, statt ein Antichristlichen Ideologie!

Nach Worte Prophet Jeremia, du bist bereit verfallen in ein irreführende Religion, was mit Gott nicht zum tun hat!

[Helmuth]

In meine Bibel steht "Same Israel wird untergebrochen“. Also welche Same sollte unterbrechen werden ???

Eine seltsame Bibel mit Ausdrücken, die ich nicht kenne und sonstigen Schreibfehlern.

[janosch]

Steht noch ein Bündniszuspruch an Abraham aus?

Besitzen die Nachkommen Abrahams das Land? Ich spreche vom Überrest. Das Land ist größtenteils heute im Besitz von nicht Erbbrechtigten. Es lebt nicht einmal Abraham darin. Jesus weissagt in Lukas 13,28, dass er anwesend sein wird, und er erwähnt auch, dass viele hinausgestoßen werden. Solche, wie sie heute dort leben und keinen Anspruch haben.

Erst, diese Überrest ist bereit gerettet! Das war Paulus Petrus und Co! Sie wahren noch rechtmäßigen AT Juden!

Was du meinst, heute... das zeigt die Neuzeit Wissenschaft, daß du irrst! Diese Angeblichen Überrest.... Sie wurden bereit zwei Zionistische Spionen als echte Abkömmlingen von Abraham identifiziert! Bereit in 1920! Sie waren die meistens, in Palästina lebende Araber, mit Islamischen Religion, also Konvertiten!

Die nach dem Christen Verfolgung, lieber ein Monotheistische Religion gewählt haben, als an sie zu den Christentum konvertieren, (Polytheismus) und geheim übten ihre Alte Religion aus! Das sind mit Fakten, und Daten belegt worden sind.

Übrigens, lies mal Galater Brief gescheit durch!
Besonders das hier!

Gal. 4. 22 Denn es steht geschrieben, daß Abraham zwei Söhne hatte, den einen von der Magd, den andern von der Freien.
23 Aber der von der Magd ist nach dem Fleisch gezeugt worden, der von der Freien aber kraft der Verheißung.
24 Diese Worte haben tiefere Bedeutung. Denn die beiden Frauen bedeuten zwei Bundesschlüsse: einen vom Berg Sinai, der zur Knechtschaft gebiert, das ist Hagar;
25 denn Hagar bedeutet den Berg Sinai in Arabien und ist ein Gleichnis für das jetzige Jerusalem, das mit seinen Kindern in der Knechtschaft lebt.

Und ja, was ist mit dem jetzige Jerusalem? Hier Paulus zeit, lebten noch Christus Nachfolger, "Geistlichen Volk Gottes ", und den Fleisch Geborenen Kinder Israel, was hier bereit „Hagar" symbolisierte!


PS. Ignoranz kann nicht vergeben werden!

[Helmuth]

Allerdings muss man dir dann vorwerfen, dass du die Unterscheidung zwischen wörtlichem Verständnis biblischer Texte und dem übertragenen Verständnis biblischer Texte recht willkürlich setzt - eben nach dem passenden Pragmatismus.

Wenn du mir vorwirfst, dass ich mich in die Gedankengänge des Paulus und der Propheten versetze und du diese als pragmatisch ansiehst, dann sei es so. Gott plant letztlich alles zum Guten. Dann sei diese Art Pragmatismus göttlich.

Übrigens gibt es eine Stelle im AT, die tatsächlich über Raumnot berichtet:

Denn deine Trümmer und deine Wüsten und dein zerstörtes Land - ja, nun wirst du zu enge werden für die Bewohner; und deine Verschlinger werden fern sein. Die Kinder deiner Kinderlosigkeit werden noch vor deinen Ohren sagen: Der Raum ist mir zu eng; mache mir Platz, dass ich wohnen möge.

Ohne jetzt näher den Kontext anzusehen meine ich einmal, Gott wird schon dafür sorgen, ich mach mir darüber keine Gedanken. Er tut das ja schon heute.

[janosch]

In meine Bibel steht "Same Israel wird untergebrochen“. Also welche Same sollte unterbrechen werden ???

Eine seltsame Bibel mit Ausdrücken, die ich nicht kenne und sostigen Schreibfehlern.

Aja... „Schreibfehler" , Schon wider... das ich so blöd bin!