Die Weisheit der göttlichen Schöpfung

[Pluto]

gilt allerdings auch für die Naturwissenschaften - es gilt für alles.

Was setzt denn die Naturwissenschaft?
Nenne Beispiele.

[closs]

Was setzt denn die Naturwissenschaft? Nenne Beispiele.

Hatten wir schon oft. - Sie setzt genau das, was Popper setzt (frei zitiert): "Der Wirkungsbereich meiner Methodik ist die naturwissenschaftliche Welt - alles andere interessiert mich nicht (= irrelevant) - ist nicht mein Ressort".

Auch hier erneut: Das ist KEINE Kritik an Popper, sondern zeigt im Gegenteil sein Bewusstsein, dass ontologische, geistige und transzent-philosophische Fragestellungen in seiner Methodik nichts zu suchen haben. - Insofern setzt die Naturwissenschaft, dass die Welt, wie wir sie pragmatischerweise wahrnehmen, "Realität" ist und nicht Projektion des Gehirns.

Ich lebe genauso wie Du und Popper in dieser unhinterfragten "Realitäts"-Welt - aber ich könnte (niemand kann es) die andere Version ("Projektion des Gehirns") nicht falsifizieren. - Also schließt man diesen Fall per ordre de Mufti aus - das nennt man Setzung (ich nehme sogar an, dass es ein Dogma ist).

NACHDEM man diese Setzung gemacht hat, läuft alles rund - und dann sind Deine Argumente zutreffend - aber nicht vorher.

[Savonlinna]

Was setzt denn die Naturwissenschaft? Nenne Beispiele.

Hatten wir schon oft. -

Eben. Eigentlich weiß das ja hoffentlich auch jeder forschende Naturwissenschaftler. Er "setzt" das, was er als "Natur" bezeichnet. Er untersucht ein abgezirkeltes, von ihm definiertes Gebiet. Er untersucht nicht die Natur schlechthin. Kann er gar nicht.

[Pluto]

Was setzt denn die Naturwissenschaft? Nenne Beispiele.

Hatten wir schon oft. -

Du weichst aus. Wie schon so oft, kam keine Antwort auf meine Frage.

Eigentlich weiß das ja hoffentlich auch jeder forschende Naturwissenschaftler. Er "setzt" das, was er als "Natur" bezeichnet.

Das verstehe ich nicht.
Warum sollte ein Naturwissenschaftler setzen müssen was er beobachten kann?

Noch ein Versuch...?

[Münek]

... ohne persönliche Glaubens-Setzungen kommst Du nicht weiter.

Das ist richtig

Wenn etwas real existiert, braucht es nicht gesetzt zu werden.

Der Gläubige setzt (glaubt) aber, dass es Gott gibt und zieht aus dieser Setzung seine persönlichen Schlussfolgerungen. Die Realität kümmert sich aber nicht um das, was ein Mensch setzt. Sie ist davon unabhängig. Ich könnte beispielsweise setzen, die Welt um mich herum, die ich mit meinen Sinnen erfasse, existiert nicht wirklich, sondern nur in meinen Gedanken. Diese Setzung würde an der sinnlichen Realität im Alltag kläglich scheitern. Darum ja meine nicht zu widerlegende Aussage, mit Setzungen erschafft man weder Realität noch Nichtrealität.

Wenn ich aus einer bestimmten Motivation heraus setze, es gäbe einen liebenvollen, allmächtigen Gott, dann erschaffe ich mir kraft meiner schöpferischen Gedanken dieses märchenhafte Geistwesen - allerdings nur in meinen persönlichen Wunschvorstellungen. Wenn Novalis behauptet, Geist sei - wider allem Augenschein - das Einzige, was wirklich existiert - mit der wirklich "umwerfenden Begründung", "weil alles zugleich in ihm ist ," wird noch deutlicher, wie stark hier der Wunsch der Vater des Gedankens ist:

Diese "Alles-in-Einem-Ideologie", die nur zu gern das große Ganze beschwört, die angebliche Einheit von Geist und Materie, die Verschmelzung von allem und jedem irgendwo in einem wundersamen Absoluten.

Das Argument: "Aber es könnte" ihn doch trotzdem geben." ist natürlich kein Argument, welches auch nur ansatzweise überzeugen könnte; denn vorstellbar ist alles - auch das Gegenteil dessen, was man sich vorstellt. Und die Auffasssung des Apostels Paulus, die Existenz der Natur beweise für jedermann sichtbar die Existenz Gottes, ist auch keinen Pfifferling wert. Da gibt es mittlerweile bessere Erklärungen.

[closs]

Wie schon so oft, kam keine Antwort auf meine Frage.

Das war eine Antwort auf die Frage, auf welche Setzung Naturwissenschaft aufbaut. - War das nicht Deine Frage?

Warum sollte ein Naturwissenschaftler setzen müssen was er beobachten kann?

Er soll nicht setzen, was er beobachtet, sondern er kann beobachtend nicht unterscheiden, ob er die "reale" Natur oder eine eigene Projektion beobachtet - also setzt Popper (und sicherlich nicht nur er), dass das Beobachtete als "reale" Natur und nicht als eigene Projektion zu verstehen ist. - Würde ich auch tun - sogar als Mitglied der "geistigen" Fraktion - aber man MUSS es tun.

Oder man tut es NICHT, weil man diese Fragestellung gar nicht erkennt - das muss ein Naturwissenschaftler auch nicht, weil er erst einsetzt, NACHDEM diese Frage von anderen zuvor für ihn geklärt ist. - Allerdings führt das dazu, dass man als Naturwissenschaftler diese Frage gar nicht versteht - eben weil man Naturwissenschaftler ist und nicht Ontologie oder Philosoph oder Erkenntnis-Theoretiker. - Die müssen es wissen.

[closs]

Wenn etwas real existiert, braucht es nicht gesetzt zu werden.

Du kannst aber nicht unterscheiden, ob das "Reale" eine von Dir unabhängige Realität ist ("Natur") oder eine von Dir geschaffene Realität ("Projektion") ist - naturwissenschaftlich kriegt man das nicht raus, weil deren Ergebnisse dieselben sind. Du springst zu kurz. - Siehe vorher meine Worte an Pluto.

Ich könnte beispielsweise setzen, die Welt um mich herum, die ich mit meinen Sinnen erfasse, existiert nicht wirklich, sondern nur in meinen Gedanken. Diese Setzung würde an der sinnlichen Realität im Alltag kläglich scheitern.

Eben NICHT - Du würdest beides nicht unterscheiden können.

Nun bin ich ja AUCH der Meinung, dass die Natur NICHT Projektion von uns ist (dafür gibt es geistige Gründe) - aber ich muss es glauben, wissen kann ich es nicht.

Und die Auffasssung des Apostels Paulus, die Existenz der Natur beweise für jedermann sichtbar die Existenz Gottes, ist auch keinen Pfifferling wert. Da gibt es mittlerweile bessere Erklärungen.

Naturwissenschaftliche und geistige Erklärungen überschneiden sich nicht - auch das scheint schwer vermittelbar zu sein.

[Savonlinna]

Eigentlich weiß das ja hoffentlich auch jeder forschende Naturwissenschaftler. Er "setzt" das, was er als "Natur" bezeichnet.

Das verstehe ich nicht.
Warum sollte ein Naturwissenschaftler setzen müssen was er beobachten kann?

Noch ein Versuch...?

Vielleicht fragst Du besser bei Anton B. nach, der hat da die richtige Fachsprache für. Er kennt sich aus, wie man Modelle aufbaut.

Aber wieso fragst Du, warum ein Naturwissenschaftler setzen muss, was er beobachten kann?
Ich schrieb, er setzt das, was er als "Natur" bezeichnet. Das hast Du oben so auch zitiert.

[Münek]

Mit Setzungen schafft man keine Realitäten

Auch richtig - aber es ist die einzige Möglichkeit, einen Weg zur Realität hin zu finden - auch das gilt gleichermaßen für die Naturwissenschaften, bei denen es ja wunderbar klappt.

Falsch! Man muss nichts setzen, um einen Weg in die Realität zu finden.

Wenn man sich inmitten der Realität befindet, ja selbst Teil dieser Realität ist, wozu benötigt man dann noch einen Weg, der zu dieser Realität hinführt? Was ist denn das für eine verquere Logik?

Wir brauchen in unserem alltäglichen Leben keine Setzung (die ohnehin nichts bewirken würde!). Unser aller Leben liefert permanent Bestätigungen dafür, dass jene Welt der Objekte, die wir wahrnehmen, tatsächlich existiert. Wir führen eine Tasse zum Mund und schmecken den heißen Tee, wir drücken auf das Gaspedal, so dass das Auto sich in Bewegung setzt - alles wiederholbare, berechenbare, präzise beschreibbare und sogar vorhersagbare Effekte. Sie legen nahe, dass an der tatsächlichen Existenz von Tasse, Tee, Zunge, Fuß und Fahrzeug sinnvollerweise nicht zu zweifeln ist (obwohl es in der Philosophiegeschichte Denker gab, denen es reizvoll vorkam, die dingliche Welt für Lug und Trug zu erklären).

Nee, eine Mutter, die ihren Kindern abends die Schultasche packt, setzt nicht, dass der morgendliche Schulgang der Realität entspricht, damit ihre Arbeit nicht vergebens, weil illusionär sein möge. Milliarden Menschen setzen nicht, dass die Welt tatsächlich existiert. Sie werden in diese Realität hineingeboren und kennen nichts anderes. Da ist vernünftigerweise kein Platz und kein Grund, diese eigene Existenz und die der Welt auf ihre Realität zu hinterfragen.

Lieber Kurt, glaube mir, das gilt selbstverständlich auch für Naturwissenschaftler. Allerdings nicht für Menschen, die an Geistwesen und Götter, an mystische Transzendenzen etc. etc. glauben (wollen). Diese brauchen ihre Setzungen unbedingt, sonst stünden sie vor dem Nichts. Wer Illusionen anhängt, der möchte aus naheliegenden Gründen schon, dass diesen ein Stück "Wahrheit" (= Wirklichkeit) zukommt.

[closs]

Wenn man sich inmitten der Realität befindet, ja selbst Teil dieser Realität ist

Du hast immer noch nicht verstanden, dass es wissenschaftlich nicht ermittelbar ist, ob das, was Du "Realität" nennst, "echt" oder eigene Projektion ist.

Es geht auch nicht um einen Weg, der irgendwo hinführt, sondern allein um die Setzung, dass man pragmatischerweise sagt: "Ich setze, dass mein Gegenüber eine eigenständige Person ist und nicht Projektion meines Kopf-Kinos".

WENN man das gesetzt hast, kannst Du mit Deiner Argumentation weitermachen - denn AB DA (also NACH dieser Setzung) hast Du ja recht. - Es geht auch nicht darum, dass wir uns drüber streiten, welche Version ("echt" oder Projektion) richtig ist - erstens können wir es eh nicht entscheiden, zweitens sind wir uns einig, dass wir an die "Echt"-Varianten glauben - GLAUBEN!!

Es geht allein darum, dass die Gegenüberstellung von natürlicher Welt und geistiger Welt nicht als Unterscheidungs-Merkmal haben kann, dass die eine (geistige) Welt Prämissen brauche und die andere (natürliche) Welt NICHT - hierin besteht eben KEIN Unterschied.

Der Unterschied beginnt NACH der jeweiligen Setzung. - Denn ab da hat die Naturwissenschaft eine objektive Methodik und Geisteswissenschaften nicht (wofür es natürlich Gründe gibt, was aber nichts daran ändert, dass es diesen Unterschied in der Tat gibt).

Wir brauchen in unserem alltäglichen Leben keine Setzung

Richtig.

Unser aller Leben liefert permanent Bestätigungen dafür, dass jene Welt der Objekte, die wir wahrnehmen, tatsächlich existiert.

Falsch.

Nee, eine Mutter, die ihren Kindern abends die Schultasche packt, setzt nicht, dass der morgendliche Schulgang der Realität entspricht

Sie wäre albern, täte sie es. - Zumal das Ergebnis dasselbe wäre und sich genauso anfühlen würde, ob man das eine oder das andere setzt.

Milliarden Menschen setzen nicht, dass die Welt tatsächlich existiert.

Es ist nicht nötig, weil das Ergebnis dasselbe wäre. - Es ist nur nötig, wenn man, wie hier, über Erkenntnis-Theorien, etc. spricht.

Lieber Kurt, glaube mir, das gilt selbstverständlich auch für Naturwissenschaftler.

Naturwissenschaftler sind in der Regel keine Erkenntnis-Theoretiker und Meta-Ebenen-Nachdenker - sie müssen nicht darüber nachdenken.