Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

[Halman]

Sehe ich anders.

Okay, das ist legitim.

Der Text ist zu eindeutig, um ihn so interpretieren zu können, wie Du es machst.

Nun, ich bin ja nicht der Einzige, der das so macht.

Zitat der Fussnote der Schlachter-Bibel zu Luk. 3,23:
²Viele Ausleger sehen in dem folgenden Geschlechtsregister die leibliche Abstammung Jesu über Maria bezeugt, während in Mt 1,1-17 die Abstammung Josephs dargestellt wird, als dessen rechtlicher Erbe der Herr von der menschlichen Seite her Anspruch auf den Thron Davids hat.

Darf ich Dir diesbezüglich drei Fragen stellen, welche ich für relavant halte?

1. Ab welchem/welchen Wort/Wörtern beginnt die Genialogie? (Damit meine ich nicht, wer die erste Person der biologischen Abstammunsgslinie ist, dies wäre bereits eine Exegese aus dem Text; es geht mir hier einzig und allein darum den Beginn des Geschlechtregisters innerhalb des lukaischen Textes zu bestimmen, also die Texgattung Genialogie. Meiner Meinung gestaltete "Lukas" hier einen fließenden Übergang von Erzählung zum Geschlechtsregister.)

Zitat aus Lukas 3,21-24:
21 Es geschah aber, als alles Volk sich taufen ließ und auch Jesus getauft wurde und betete, da tat sich der Himmel auf,
22 und der Heilige Geist stieg in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herab, und eine Stimme ertönte aus dem Himmel, die sprach: Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen!
23 Und Jesus war ungefähr 30 Jahre alt, als er begann; er war, wie man meinte, ein Sohn Josephs,² 24 des Eli, des Matthat, des Levi, des Melchi, des Janna, des Joseph,

2. Wer war Eli? (Mir geht es um das verwandschaftiche Verhältnis zu Jesus, Joseph und Maria.

3. Warum weicht Lukas in der Ahnenlinie nach König David so gravierend von Matthäus ab?

Jesu Vorfahren können hier nicht aufgelistet sein, weil er nach Auffassung des Evangelisten keinen irdisch
-leiblichen Vater hatte. Dagegen wird Josef, sein Stiefvater, ausdrücklich als einer der Nachkommen Da-
vids bezeichnet. Warum dieser ausdrückliche Hinweis in Lukas 2,4 ?

"So zog auch Josef von der Stadt Nazaret in Galiläa hinauf nach Judäa in die Stadt Davids Bethlehem; denn
er war aus dem Haus und Geschlecht Davids"...

Das lukanische Ahnenregister führt deshalb Josef folgerichtig als Abkömmling Davids auf diesen zurück - kei-
nesfalls Jesus, seinen Stiefsohn. Du irrst.

Dein Verweis auf Lukas 2:4 ist ein gutes Argument. Allerdings möchte ich anmerken, dass Joseph dem Zensus nachkam. Bei Ehepaaren ging man damals wohl nach dem Ehemann.
Nach meiner Erinnerung (frisch gelesen habe ich es nicht) liegt der lukaische Fokus in den ersten beiden Kapitel mehr bei Maria als bei Joseph.
Dieser Verweis entkräftet auch nicht die antike Regel: "The descendant of the mother is not called (her) descendant" Diese berücksichtige ich als "historischen Kontext" zum spätantiken Kulturkreis.

[clausadi]

3. Warum weicht Lukas in der Ahnenlinie nach König David so gravierend von Matthäus ab?

Diese Abweichung ist der Grund, weshalb viele davon ausgehen, dass bei Lukas die Abstammung Marias aufgelistet ist.

Dein Verweis auf Lukas 2:4 ist ein gutes Argument. Allerdings möchte ich anmerken, dass Joseph dem Zensus nachkam. Bei Ehepaaren ging man damals wohl nach dem Ehemann.
Nach meiner Erinnerung (frisch gelesen habe ich es nicht) liegt der lukaische Fokus in den ersten beiden Kapitel mehr bei Maria als bei Joseph.
Dieser Verweis entkräftet auch nicht die antike Regel: "The descendant of the mother is not called (her) descendant" Diese berücksichtige ich als "historischen Kontext" zum spätantiken Kulturkreis.

Das ist nun nichts speziell Antikes, sondern es ist grundsätzlich so, dass die Nachkommen nach dem Mann benannt werden. Denn ein Weib kann keine Nachkommen zeugen.

[Pluto]

Wer war Eli? (Mir geht es um das verwandschaftiche Verhältnis zu Jesus, Joseph und Maria.)

Eine gute Frage.
Denn wer von uns erinnert sich noch an die Namen seiner Vorfahren?
Ich habe z. Bsp. keine Ahnung wie die Eltern meiner Großmütter hießen.

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

[Savonlinna]

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

Eine ganz zentrale Frage! Ein Theologe schrieb dazu mal sinngemäß: 'Es gab schließlich keine Einwohne-Meldeämter.'
Die Antwort liegt eigentlich nahe.

[clausadi]

Wer war Eli? (Mir geht es um das verwandschaftiche Verhältnis zu Jesus, Joseph und Maria.)

Eine gute Frage.
Denn wer von uns erinnert sich noch an die Namen seiner Vorfahren?
Ich habe z. Bsp. keine Ahnung wie die Eltern meiner Großmütter hießen.

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

So schwierig ist das nun auch nicht, denn fragt Vater (Joseph) seinen Opa, der auch wiederum seinen Opa befragt hat, so ist man in der Ahnenreihe schon weit zurück (Sechs Generationen je 50 Jahre = 300 Jahre).

Und die Dynastie David findet man ja in der Geschriebenen (Mose und Propheten).

[Martinus]

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

Die Israeliten haben im AT ihre Geschlechtsregister sehr genau festgehalten. Es war ihnen wichtig wer aus welchem Stamm kommt. Bei den Leviten zum Beispiel war es ein Muss seine Abstammung zu dokumentieren. Quelle : AT

[Halman]

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

Eine ganz zentrale Frage! Ein Theologe schrieb dazu mal sinngemäß: 'Es gab schließlich keine Einwohne-Meldeämter.'
Die Antwort liegt eigentlich nahe.

Ich schätze, es ist kulturrell bedingt. In den antiken Kulturen gab es offenbar ein größeres Interesse an Ahnentafeln, sei es bei den alten Ägyptern, den Babyloniern, Assyrern oder Arabern, besonders wenn es um Könige und Priester ging.
Im alten Israel war die Bestimmung der Stammeszugehörigkeit von großer Bedeutsamkeit, ging es doch um Landverteilung und den priesterlichen Dienst der Leviten. Es war eine patriarchalische Stammesgesellschaft, in der die Herkunft und Rückbindung für die Identität von eminenter Wichtigkeit war.
So bezeugt auch der Historiker Josephus seine Abstammung von den ältesten Priestern. Er erwähnte auch, dass seine Mutter von den Hasmonäern abstammte und dass er seinen Stammbaum den öffentlichen Urkunden entnommen hatte.
Das Priestervertändnis des Flavius Josephus habe ich eben im Web gefunden, aber noch keine Zeit und Muse, sie genauer einzusehen. Die Quelle scheint beim Überfliegen recht reichhaltige Informationen zu liefern.

Der Evangelist "Lukas" erwähnt in Luk 1:5 den Priester Sacharja

... aus der Abteilung Abijas; und seine Frau war von den Töchtern Aarons, und ihr Name war Elisabeth³.

³Elischeba

Wie es scheint, hatte "Lukas" Zugang zu den öffentlichen Urkunden, denn in Luk 2:36 berichtet er von der Prophetin Hanna

... die Tochter Phanuels, aus dem Stamm Asser ...

Zudem stimme ich Martinus zu, dem Tanach ist zu entnehmen, welche große Bedeutung die Schreiber seinerzeit den Genialogien einräumten. Soweit ich aufgeschnappt hatte, gab es solche Register im alten Israel, mit denen man seine Abstammungslinie nachvollziehen konnte. Die Zerstörung Jerusalems und des Tempels im Jahre 70 n. Chr. dürfte sich mindestens ähnlich verherrend für diese Chroniken ausgewirkt haben, wie der Dreißigjährige Krieg in Europa, in dem auch viele Aufzeichungen verloren gingen. (Sofern ich recht informiert bin, geht dies auf Flavius Josephus, Geschichte des Jüdischen Krieges, zurück.)
In der Bibel werden einige altertümliche Quellen genannt, wie die Chronik Salomos, welche meiner bescheidenen Kenntis nach heute nicht mehr vorliegen. Vielleicht gingen einiger diese Quellen bei der Zerstörung Jerusalems im Jahre 70 n. Chr. verloren. Dies stelle ich mir ähnlich vor, wie der Brand der Bibeliothek von Alexandria.

[Hemul]

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

Die Israeliten haben im AT ihre Geschlechtsregister sehr genau festgehalten.

Korrekt. Deshalb konnte auch Paulus ca. 50 n.Chr. gem. Römer 11:1 folgendes von sich sagen:

1 So frage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn ich bin auch ein Israelit, vom Geschlecht Abrahams, aus dem Stamm Benjamin

Ein paar Jahre später war eine genaue Stammeszuordnung nicht mehr möglich weil gem. der Aussage des Flavius Josephus von den Römern nach der Zerstörung Jerusalems samt Tempel im Jahre 70 n.Chr. sämtliche Urkunden vernichtet wurden.

[Pluto]

Wie kommt es überhaupt, dass hier fremde Leute anscheinend über mehrere Generationen hinweg genau sagen können wie, wie der Stammbaum bei einem armen unbekannten Zimmermann verlief?

So schwierig ist das nun auch nicht, denn fragt Vater (Joseph) seinen Opa, der auch wiederum seinen Opa befragt hat, so ist man in der Ahnenreihe schon weit zurück (Sechs Generationen je 50 Jahre = 300 Jahre).[/quote]
Erstens reichen 6 Generationen, bei weitem nicht aus.
Zweitens ist eine Generationsdauer von 50 Jahren hanebüchen. Die Leute damals bekamen Kinder sehr viel früher; sicher nicht erst mit 50. Im Mittelalter war die mittlere Lebenserwartung knapp über 40 und diese dürfte vor 2000 Jahren noch kürzer gewesen sein.

Und die Dynastie David findet man ja in der Geschriebenen (Mose und Propheten).

Kannst du dazu auch eine Bibelstelle nennen?

[Münek]

Darf ich Dir diesbezüglich drei Fragen stellen, welche ich für relavant halte?

1. Ab welchem/welchen Wort/Wörtern beginnt die Genialogie? (Damit meine ich nicht, wer die erste Person der biologischen Abstammunsgslinie ist, dies wäre bereits eine Exegese aus dem Text; es geht mir hier einzig und allein darum den Beginn des Geschlechtregisters innerhalb des lukaischen Textes zu bestimmen, also die Texgattung Genialogie. Meiner Meinung gestaltete "Lukas" hier einen fließenden Übergang von Erzählung zum Geschlechtsregister.)

Zitat aus Lukas 3,21-24:
21 Es geschah aber, als alles Volk sich taufen ließ und auch Jesus getauft wurde und betete, da tat sich der Himmel auf,
22 und der Heilige Geist stieg in leiblicher Gestalt wie eine Taube auf ihn herab, und eine Stimme ertönte aus dem Himmel, die sprach: Du bist mein geliebter Sohn; an dir habe ich Wohlgefallen!
23 Und Jesus war ungefähr 30 Jahre alt, als er begann; er war, wie man meinte, ein Sohn Josephs,² 24 des Eli, des Matthat, des Levi, des Melchi, des Janna, des Joseph,

2. Wer war Eli? (Mir geht es um das verwandschaftiche Verhältnis zu Jesus, Joseph und Maria.

3. Warum weicht Lukas in der Ahnenlinie nach König David so gravierend von Matthäus ab?

Das Geschlechtsregister Jesu beginnt mit der Namensnennung seines Stiefvaters Josef, nicht vorher; Eli war der Vater Josefs, nicht aber der Großvater Jesu. Jesus hatte nur einen Opa, nämlich den Vater Marias. Warum die Stammbäume in den beiden Evangelien so gravierend voneinander abweichen, entzieht sich meiner Kenntnis. Maria, die Mutter Jesu, wird von Lukas an dieser Stelle nicht erwähnt, so dass ich es für unzulässig halte, die von ihm aufgelisteten Vorfahren auf Maria zurückzuführen. Das wäre Eisegese pur.