Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

[Helmuth]

Das Setzen des Mannes als "Herr" ist der Fluch.

Falsch. Denk doch bitte etwas weiter. Jesus ist ebenso gesetzt als "Herr". Ein Fluch für jede Frau? Komm, bitte etwas mehr Grips einschalten.

Und du behauptest, Gottes verflucht seine eigene Ordnung?

Erkennst du immer noch nicht deinen Irrtum? Nicht ich sondern du interpretierst die Ordnung als einen verfluchten Zustand. Es bringt nichts mit dir das weiter zu erörtern, wenn du links von rechts nicht unterscheiden kannst.

[Abischai]

...Du musst schon etwas besser erläutern, wessen du mich beschuldigst.

Ich beschuldige Dich überhaupt nicht.

In 2. Tim. 1;11 unterscheidet Paulus die Begriffe.

Nicht wirklich. Lehrer ist ein Oberbegriff zu Prediger.

Prediger ist vielleicht Oberbrgriff für u.a. Lehrer, aber nicht umgekehrt. An dieser Stelle habe ich dargelegt, wie ich das verstehe.

Du siehst, an dieser Stelle z.B. besteht ein grobes Mißverständnis, was wir durch eine interessierte und wohlwollende Eröterung zu allseitigem Nutzen ausräumen könnten.

Aber das können wir nicht, wenn der Stil so ist, wie bisher, dann mag ich nicht.

[ThomasM]

Das Setzen des Mannes als "Herr" ist der Fluch.

Falsch. Denk doch bitte etwas weiter. Jesus ist ebenso gesetzt als "Herr". Ein Fluch für jede Frau? Komm, bitte etwas mehr Grips einschalten.

Falsch?
So steht es in dem Text, lies doch einfach mal die Worte! Es ist wirklich nur ein Satz und der Kontext. Das solltest du doch schaffen.
Und du hast die Reaktion Gottes auf den Sündenfall als Fluch bezeichnet.
Und Jesus ist Herr nicht aufgrund seines Geschlechts, das sollte dir eigentlich klar ist. Jesus ist Herr aufgrund seiner Autorität, die er von Gott bekommen hat.
Das entspricht nämlich der christlichen Ordnung gemäß 1. Kor. 12.

Erkennst du immer noch nicht deinen Irrtum? Nicht ich sondern du interpretierst die Ordnung als einen verfluchten Zustand. Es bringt nichts mit dir das weiter zu erörtern, wenn du links von rechts nicht unterscheiden kannst.

Dreh mir doch nicht die Worte im Mund herum.
Ich habe dir aufgezeigt, dass die Ordnung, die DU (fälschlicherweise) als Gott-gegeben bezeichnest (ohne dafür eine biblische Begründung aufzuführen), eine Folge des Sündenfalls ist. Und daher zwangsläufig eben nicht die Gott-gegebene Ordnung sein kann.

Ich wäre dir wirklich einmal sehr verbunden, wenn du biblisch darlegen würdest, dass die von dir behauptete Unterordnung der Frau Gottes ursprünglicher Schöpfungswille ist.

[ThomasM]

Prediger ist vielleicht Oberbrgriff für u.a. Lehrer, aber nicht umgekehrt. An dieser Stelle habe ich dargelegt, wie ich das verstehe.

Nun, ich habe noch niemals Kinder auf der Kanzel predigen gesehen.
Was du als predigen bezeichnest, wird normalerweise als bezeugen bezeichnet. Hier trifft deine Charakterisierung zu.

Aber predigen - wie dies auch Jesus und die Apostel bezeugtermaßen taten - war Lehre, Auslegung biblischer Sachverhalte, Erläutern geistlicher Zusammenhänge.
Lehrer sein umfasst mehr als predigen, daher ist Lehrer der Oberbegriff.

[Helmuth]

Ich wäre dir wirklich einmal sehr verbunden, wenn du biblisch darlegen würdest, dass die von dir behauptete Unterordnung der Frau Gottes ursprünglicher Schöpfungswille ist.

Wenn es Petrus und Paulus bei dir nicht schaffen, wer wäre ich, es besser als die von Jesus persönlich auserwählten Apostel dir sein Wort vermitteln zu können? Abischai deutet schon an, dass du nicht die Sachen durcheinander mixen kannst. Das nimmt du nicht an.

Jetzt bringst du 1 Korinther 12 ins Spiel, wo es wieder nicht um diese Art Ordnung geht. So geht das nicht. Das ist eine Kraut und Rüben Diskussion, da steig ich aus, sorry.

[Mimi]

1. Die Unterordnung der Frau unter den Mann ist Folge des Sündenfalls. Es ist das Kennzeichen der gefallenen Welt. Es ist ein Zeichen der Trennung von Gott
2. Das bedeutet, diese Unterordnung ist NICHT Gottes Schöpfungswille, die Unterordnung der Frau ist NICHT von ihm angelegt und entspricht NICHT dem, was er für die Menschen vorgesehen hat
3. Die Tatsache, dass die meisten Gesellschaften auf der Erde patriarchalisch organisiert sind, ist eine Folge des Sündenfalls, sie entspricht einer zerstörten Welt und nicht der Welt nach Gottes Reich.

@ThomasM
Vielen Dank für Deine Beiträge zum Thema!
Stell Dir zunächst mal die „übliche“ linke Methodik vor, die jetzt über mich hereinbrechen würde….wenn ich Deine Erläuterungen als Frau geschrieben hätte….(Versuche habe ich dahingehend schon einige hinter mir – verschied. Foren).
Bis auf wenige Ausnahmen …dann! von Christen „shitstorm“ über mich mit den – gähn -„erprobten“ Begründungen und
des "nicht für Vollnehmens" - genau halt, weil ich weiblich bin.
Ich denke nicht, dass ich Dir weiter erläutern brauche, was ich meine…., da Du ja auch als männlicher Vertreter Dir einiges anhören musst.
Nun, Leute bei welchen – trotz gelegentlicher Beschönigungs-Taktik bei diesem Thema die eigentliche!, überhebliche Gesinnung deutlich zwischen den Zeilen hervor quillt, sind eh auf meiner Ignore-Liste…
Weder geht es um Gleichmacherei/spezielle Machtansprüche/ Überheblichkeit,
(was es genau wie in der „Männerwelt durchaus auch gibt!) -
oder allzu modernes Emanzipationsgehabe von Frauen.
Auch die unterschiedlichen Charismen sind gewollt und sollen sich ergänzen.
Aber eine der zentralsten Bedeutungen des NT ist: Die Heilung der einstigen Vorgänge, die Wiederherstellung.

2.Korinther 5,17
17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

1.Korinther 11,11
11 Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau;
12 denn wie die Frau von dem Mann, so ist auch der Mann durch die Frau; aber alles von Gott.

Die erste Frau aus dem ersten Adam, der neue Adam aus der neuen Frau."
Bei der Erlösungsordnung nimmt der neue Adam (Christus) bewusst aus der neuen Frau das Leben an.
Die Heilung der Wunde.

Die Frau wird aus der Seite des Menschen gemacht – was übrig bleibt,
ist der Mann. Anders formuliert: Den Mann gibt es in der erzählten
Geschichte erst in dem Moment, in dem es die Frau gibt.
Jürgen Ebach, Theologe

Wie Du schon angeführt hast…..
Gott sah und sagte voraus, dass die Männer Frauen beherrschen werden, nicht als Order,
sondern als Folge und Resultat der Versündigung.

[Mimi]

Ach – und bevor wieder jemand über den Feminismus jammert –
es ist der ebenso ungesunde Ausschlag des Pendels auf die Gegenseite
durch die Unterdrückung und Erniedrigung – der Gegenpol, der so natürlich die
seit tausenden Jahren gepflegten Ungerechtigkeiten nicht ausgleichen kann.
Eine Feminismus-Bewegung wie heutzutage wäre bei Anerkennung der Gleichwertigkeit
(nicht Gleicheit!) in den vergangenen Epochen - wohl kaum erfolgt.
Es bedarf übrigens keinen „Tiefen-Psychologen“ um das zu verstehen,
leider fehlt die solange nicht angewandte Empathie bei vielen immer noch.
Ist ja auch bequem. Einmal (zu Unrecht) besetzte, vorteilhafte Pfründe gibt man ungern auf.
Dazu darf dann alles herangezogen werden – am besten „Himmel und Hölle“ gleichzeitig.
Ich bin keine Emanze, keine Männerhasserin und zu meinen besten Freunden zählen
Männer. Allerdings Richtige, die sich nicht hinter etwas verstecken müssen - um sich keine vermeintliche Blöße zu geben.

[Helmuth]

Die erste Frau aus dem ersten Adam, der neue Adam aus der neuen Frau."
Bei der Erlösungsordnung nimmt der neue Adam (Christus) bewusst aus der neuen Frau das Leben an.

Jetzt urteilt bei euch selbst ob man die Worte Gottes noch weiter entstellen kann. Wenn es im Wort Gottes heißt, dass die neue Kreatur aus Gott geboren wird, dann sind solche Denkweisen abartig. Irgenwann wirst du uns das Gebet zur Mutter Im Himmel präsentieren.

Du hast ja Glück hier in diese Forum zu schreiben. Auf bibel.com wärst du wegen Blasphemie hier gesperrt worden.

Gott sah und sagte voraus, dass die Männer Frauen beherrschen werden, nicht als Order,
sondern als Folge und Resultat der Versündigung.

Auch dir sei gesagt, hier denkst du keinen Schritt weiter weiter, dieselbe Kurzsichtigkeit wie bei ThomasM. Darum stimmt ihr ja überein. Euer Denken ist durch den Feminismus blockiert und daraus benötigt ihr Befreiung. Erst dann werdet ihr wahrlich frei. Solange euch solche teuflische Lehren manipulieren könnt ihr das gar nicht sein. Ihr versucht gut zu sein, aber dieses feministische Gift macht einem nur krank.

[ThomasM]

Jetzt bringst du 1 Korinther 12 ins Spiel, wo es wieder nicht um diese Art Ordnung geht. So geht das nicht. Das ist eine Kraut und Rüben Diskussion, da steig ich aus, sorry.

Na ja, du hast selber den Begriff "Macht" verwendet, wenn es um Ordnung und Unterordnung geht.
Und 1. Kor. 12 drückt aus, dass diese zwar da ist, aber auf Gottes Begabung, auf Fähigkeit beruht - und nicht auf hormoneller Ausstattung. Das Kapitel konzentriert sich auf die Gaben in der Gemeinde, aber es ist das Muster auch für allgemeine zwischenmenschliche Beziehungen. Auch den zwischen Mann und Frau. Und "lehren" gehört eben auch in die Gemeinde.

Aber ich verstehe, wenn du dich zurückziehst. Wenn man keine Argumente mehr hat, sollte man schweigen.

[ThomasM]

Ach – und bevor wieder jemand über den Feminismus jammert –
es ist der ebenso ungesunde Ausschlag des Pendels auf die Gegenseite
durch die Unterdrückung und Erniedrigung – der Gegenpol, der so natürlich die
seit tausenden Jahren gepflegten Ungerechtigkeiten nicht ausgleichen kann.

Hallo Mimi

Danke für diese Bemerkung.
Ich wollte mich nicht über eine Diskussion über den Feminismus einlassen, deren Grundlage genauso ungerecht, ungleich und brutal ist, wie der Patriarchalismus. Im (heutigen) Feminismus geht es um die Ungerechtigkeit mit anderen Vorzeichen. Wenn ich betrachte, wie über Männer in der MeToo Debatte geredet wird, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Aber ich habe wenig Möglichkeiten, etwas zu sagen, denn ich bin ja ein Mann und mir würde sofort vorgeworfen werden, ich würde Vergewaltigung das Wort reden wollen.

Du siehst, dein Problem gibt es auch mit anderen Vorzeichen. Es ist eben das Kennzeichen der gefallenen Welt, dass man Menschen unbedingt in Schubladen einordnen möchte, wobei das Ziel ist, dafür zu sorgen, dass man selbst in der obersten Schublade ist.
Und Geschlecht ist eben das, eine Schublade, die den Mensch als Individuum vernachlässigt.

Genau deshalb ist es auch klar, warum eine Einordnung nach Geschlecht gegen Gottes Wille ist. Denn Gott ist immer individuell, er geht auf jeden persönlich ein, er spricht Menschen in ihrem aktuellen Sein an - und pauschalisiert nicht wie dies Helmuth oder Abischai tun.