Eine Frage aus gegebenem Anlass

[1Johannes4]

Wat nu lieber Johannes?

Nochmal für Dich: in den Versen 19 und 20 stehen die Einsetzungsworte und in Vers 21 erklärt Jesus, dass die Hand dessen, der ihn überliefern wird, bei ihm auf dem Tisch sei. Nach Vers 21 bezeugt Jesus aber nicht nochmal, dass derjenige noch immer da wäre, was also in den Versen 27 bis 30 auch nicht zwangsläufig der Fall sein müsste. Also keine Ahnung was für ein Problem ich mit den weiteren Bibelversen Deiner Meinung nach haben sollte, ABER als Jesus die Einsetzungsworte gesprochen hatte, war Judas direkt danach gemäß der Erklärung Jesu im Lukasevangelium anwesend. Also wenn Du da etwas Anderes behauptest, bleibst Du zumindest bisher die entsprechenden biblischen Belege schuldig.

[Hemul]

Wat nu lieber Johannes?

Nochmal für Dich: in den Versen 19 und 20 stehen die Einsetzungsworte und in Vers 21 erklärt Jesus, dass die Hand dessen, der ihn überliefern wird, bei ihm auf dem Tisch sei. Nach Vers 21 bezeugt Jesus aber nicht nochmal, dass derjenige noch immer da wäre, was also in den Versen 27 bis 30 auch nicht zwangsläufig der Fall sein müsste. Also keine Ahnung was für ein Problem ich mit den weiteren Bibelversen Deiner Meinung nach haben sollte, ABER als Jesus die Einsetzungsworte gesprochen hatte, war Judas direkt danach gemäß der Erklärung Jesu im Lukasevangelium anwesend. Also wenn Du da etwas Anderes behauptest, bleibst Du zumindest bisher die entsprechenden biblischen Belege schuldig.

Werter Johannes!
Warum so unwirsch? Beantworte uns doch bitte einfach nur meine Frage ob Judas auch noch dabei war als Jesus mit seinen Jüngern den Königreichsbund schloss? Nachfolgend noch einmal seine Worte aus Lukas 22:19-30 im Zusammenhang:

19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis. 20 Und ebenso nahm er den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das vergossen wird für euch.
Die Ankündigung der Auslieferung
21 Doch seht, die Hand dessen, der mich ausliefert, ist bei mir auf dem Tisch. Doch seht, die Hand dessen, der mich ausliefert, ist bei mir auf dem Tisch. 22 Der Menschensohn geht zwar seinen Weg, wie es bestimmt ist, doch wehe dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird. 23 Da fingen sie an, sich gegenseitig zu fragen, wer von ihnen es wohl sei, der das tun werde. 24 Es entstand auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen als der Grösste gelten könne. 25 Er aber sagte zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und die Macht über sie haben, lassen sich als Wohltäter feiern. 26 Unter euch aber soll es nicht so sein, sondern der Grösste unter euch werde wie der Jüngste, und wer herrscht, werde wie einer, der dient. 27 Denn wer ist grösser - einer, der bei Tisch sitzt, oder einer, der bedient? Doch der, der bei Tisch sitzt? Ich aber bin mitten unter euch als einer, der bedient. 28 Ihr, ihr habt ausgeharrt bei mir in meinen Versuchungen. 29 Und so übergebe ich euch, wie der Vater mir, das Reich, 30 damit ihr in meinem Reich an meinem Tisch esst und trinkt und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten.

Was mag Dich hier daran hindern mir meine obige einfache Frage zu beantworten?

[Hemul]

Nochmal für Dich: in den Versen 19 und 20 stehen die Einsetzungsworte und in Vers 21 erklärt Jesus, dass die Hand dessen, der ihn überliefern wird, bei ihm auf dem Tisch sei. Nach Vers 21 bezeugt Jesus aber nicht nochmal, dass derjenige noch immer da wäre....

Werter Johannes!
Während der Austeilung des Kelches, sagte der Herr Jesus in Lukas 22:20 unmissverständlich folgendes:

" Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird"

Diesen Satz hätte er im Beisein von Judas nämlich überhaupt gar nicht sprechen können. Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat. Jetzt endlich alles klar bei Dir?

[Rilke]

Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat. Jetzt endlich alles klar bei Dir?

Hey Hemul, ich hoffe, es stört dich nicht, wenn ich mich hier einbringe:
Als Judas sich erhängte, wurde Jesus noch nicht einmal von Pilatus verhört. Das tatsächliche Opfer geschah aber erst durch die Kreuzigung, nicht durch das Reichen des Kelches, oder was meinst du? Somit konnte Judas den stellvertretenden Opfertod Christi ja noch gar nicht annehmen - er starb wie auch die Vorväter in Erwartung auf das Reich Gottes.
Wir lesen weiter oben, dass Judas die Tat bereute und sich daraufhin erhängte. Er glaubte aus der Gnade Gottes gefallen zu sein - und dies mag ihm wohl den Anteil am Paradies gekostet haben. Hätte sich Judas nicht umgebracht, wäre die ganze Sache vielleicht anders verlaufen.

[Hemul]

Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat. Jetzt endlich alles klar bei Dir?

Hey Hemul, ich hoffe, es stört dich nicht, wenn ich mich hier einbringe:
Als Judas sich erhängte, wurde Jesus noch nicht einmal von Pilatus verhört. Das tatsächliche Opfer geschah aber erst durch die Kreuzigung, nicht durch das Reichen des Kelches, oder was meinst du?

Was ich meine ist hier nicht relevant. Judas hat sein Vorrecht ein Jünger Jesu zu sein und damit den heiligen Geist mit Füßen getreten. Er war direkter Augenzeuge der Machttaten Gottes. Er sah mit eigenen Augen , dass Jesus mittels des heiligen Geistes viele Wunder wirkte u. sogar tote Auferweckte. Er war auch dabei als dieser gem. Matthäus 12:30+31 folgende
unmissverständlichen Worte äußerte:

30 Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, und wer nicht sammelt mit mir, der zerstreut. 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, die Lästerung des Geistes aber wird nicht vergeben werden.

Mag sein, dass sich Judas an Jesu obige Worte erinnerte als er sich erhängte.

[1Johannes4]

Hallo Hemul,

Was ich meine ist hier nicht relevant.

Judas hat sein Vorrecht ein Jünger Jesu zu sein und damit den heiligen Geist mit Füßen getreten. Er war direkter Augenzeuge der Machttaten Gottes. Er sah mit eigenen Augen , dass Jesus mittels des heiligen Geistes viele Wunder wirkte u. sogar tote Auferweckte. Er war auch dabei als dieser gem. Matthäus 12:30+31 folgende
unmissverständlichen Worte äußerte:

30 Wer nicht für mich ist, ist gegen mich, und wer nicht sammelt mit mir, der zerstreut. 31 Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, die Lästerung des Geistes aber wird nicht vergeben werden.

Und wie konnte dann Jesus dem Petrus dessen dreimalige Leugnung vergeben? (Nur eine rhetorische Frage) Gerade darin, dass die Gnade Gottes nicht verdient ist, wird ihr ungeheures Ausmaß doch deutlich und nur deshalb kann Paulus davon sprechen, dass der Gläubige keinen Grund hat sich zu rühmen.

Dem aber, der Werke tut1, wird der Lohn nicht angerechnet nach Gnade, sondern nach Schuldigkeit.

Römer 4,4 Elberfelder

8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Epheser 2, 8-9 Elberfelder

Selbst für die Annahme des Herrn braucht es den Glauben, wie er von Gott kommt, was z.B. sehr deutlich daran zu erkennen ist wie Petrus sich durch das Pfingsterlebnis veränderte: vorher so ängstlich, dass er Jesus drei Mal verleugnet, danach spricht er frei vor dem Hohen Rat und dem Volk.

Im Galater-Brief macht Paulus recht eindrücklich deutlich, was es bedeutet, wenn man sich lieber auf eigene Werke statt auf die Gnade Gottes berufen will:

Ihr seid von Christus abgetrennt1, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.

Galater 5, 4 Elberfelder

Die Rechtfertigung vor Gott basiert also auf der Gnade Gottes, weswegen es auch keinen Grund geben kann, warum es Jesus unmöglich sein sollte einem Judas zu vergeben. Gnade ist eben unverdient - ganz so, wie es Gott eben gefällt.

Grüße,
Daniel.

P.S.

Was ich meine ist hier nicht relevant.

Ich weiß - ich habe es bereits zitiert ... aber doppelt hält besser .

[Hemul]

@1Johannes4
Werter Johannes!
Gerne beantworte ich Dir alle Deine Fragen. Aber zuerst bist Du hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p295470 und hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p295476 dran.
Lass Deine Finger hier endlich fliegen und hau rein in die Tasten. Ablenken gilt nicht.

[Hemul]

Zur Erinnerung:

Wat nu lieber Johannes?

Nochmal für Dich: in den Versen 19 und 20 stehen die Einsetzungsworte und in Vers 21 erklärt Jesus, dass die Hand dessen, der ihn überliefern wird, bei ihm auf dem Tisch sei. Nach Vers 21 bezeugt Jesus aber nicht nochmal, dass derjenige noch immer da wäre, was also in den Versen 27 bis 30 auch nicht zwangsläufig der Fall sein müsste. Also keine Ahnung was für ein Problem ich mit den weiteren Bibelversen Deiner Meinung nach haben sollte, ABER als Jesus die Einsetzungsworte gesprochen hatte, war Judas direkt danach gemäß der Erklärung Jesu im Lukasevangelium anwesend. Also wenn Du da etwas Anderes behauptest, bleibst Du zumindest bisher die entsprechenden biblischen Belege schuldig.

Werter Johannes!
Warum so unwirsch? Beantworte uns doch bitte einfach nur meine Frage ob Judas auch noch dabei war als Jesus mit seinen Jüngern den Königreichsbund schloss? Nachfolgend noch einmal seine Worte aus Lukas 22:19-30 im Zusammenhang:

19 Und er nahm Brot, sprach das Dankgebet, brach es und gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird. Dies tut zu meinem Gedächtnis. 20 Und ebenso nahm er den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das vergossen wird für euch.
Die Ankündigung der Auslieferung
21 Doch seht, die Hand dessen, der mich ausliefert, ist bei mir auf dem Tisch. Doch seht, die Hand dessen, der mich ausliefert, ist bei mir auf dem Tisch. 22 Der Menschensohn geht zwar seinen Weg, wie es bestimmt ist, doch wehe dem Menschen, durch den er ausgeliefert wird. 23 Da fingen sie an, sich gegenseitig zu fragen, wer von ihnen es wohl sei, der das tun werde. 24 Es entstand auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen als der Grösste gelten könne. 25 Er aber sagte zu ihnen: Die Könige herrschen über ihre Völker, und die Macht über sie haben, lassen sich als Wohltäter feiern. 26 Unter euch aber soll es nicht so sein, sondern der Grösste unter euch werde wie der Jüngste, und wer herrscht, werde wie einer, der dient. 27 Denn wer ist grösser - einer, der bei Tisch sitzt, oder einer, der bedient? Doch der, der bei Tisch sitzt? Ich aber bin mitten unter euch als einer, der bedient. 28 Ihr, ihr habt ausgeharrt bei mir in meinen Versuchungen. 29 Und so übergebe ich euch, wie der Vater mir, das Reich, 30 damit ihr in meinem Reich an meinem Tisch esst und trinkt und auf Thronen sitzt, um die zwölf Stämme Israels zu richten.

Was mag Dich hier daran hindern mir meine obige einfache Frage zu beantworten?

[Hemul]

Zur Erinnerung:

Nochmal für Dich: in den Versen 19 und 20 stehen die Einsetzungsworte und in Vers 21 erklärt Jesus, dass die Hand dessen, der ihn überliefern wird, bei ihm auf dem Tisch sei. Nach Vers 21 bezeugt Jesus aber nicht nochmal, dass derjenige noch immer da wäre....

Werter Johannes!
Während der Austeilung des Kelches, sagte der Herr Jesus in Lukas 22:20 unmissverständlich folgendes:

" Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird"

Diesen Satz hätte er im Beisein von Judas nämlich überhaupt gar nicht sprechen können. Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen. Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat. Jetzt endlich alles klar bei Dir?

[Helmuth]

Diesen Satz hätte er im Beisein von Judas nämlich überhaupt gar nicht sprechen können. Das Blut des Sohnes Gottes wurde nicht für Judas vergossen.

Warum das? Glaubst du an Prädestination? Auch Petrus verleugnete den Herrn, gleich dreimal, aber er fand Raum zu Buße, Judas offenslichlich nicht mehr. Die Entscheidung Jesus zu verraten und sich zu erhängen war m.E. nicht vorherbestimmt. Mit der Zeit offenbarte Gott seinem Sohn, wie sich die Dinge zuspitzen werden. Dann sprach er offen darüber.

Was ich nicht verstehen würde, wäre, wie sich Jesus von Haus aus einen Verräter ins Boot holen würde. Das klingt nach Selbsterfüllung seiner eigenen Vorherbestimmung. Zum Zeitpunkt seiner Erwählung wusste das m.E höchstens Gott, sonst niemand.

Wir lesen auch über Esau, dass er keinen Raum zur Buße fand, seinen Segen zu empfangen, als er später darum bettelte, weil er das Estbegutsrecht verachtete. Auch hier meine ich, dass nur der Segen vorherbstimmt war, ihn an Jakob zu vererben, was das Heil des Esau betrifft so weiß das heute nur Gott.

Was wir aber daraus lernen können und wovor wir uns hüten sollen ist die Verachtung der Gaben Gottes. Das ist ein schwieriges Thema, aber jedenfalls lehrreicher als das Eröffnungsthema.

Er fand keine Vergebung, weil er das Werk seines Herrn nicht angenommen hat. Jetzt endlich alles klar bei Dir?

Theologi, Theologdu Der Theo log.