Ist Jesus der Messias? (Bibelforum)

[Münek]

Bei Lukas beginnt der "Stammbaum" (Geschlechtsregister) nicht bei Jesus, sondern bei Josef. Lukas selbst geht doch davon aus, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war. Da sind wir uns doch einig.

Wie kommst Du dann auf die Idee, dass Lukas in seinem Evangelium "die Vorfahren von Jesus" auflistet? Gerade das schließt doch der Evangelist ausdrücklich aus, indem er darauf hinweist, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war?

Jesus ist der Sohn Gottes und hat keine menschlichen Eltern. Maria und Josef können daher nicht seine leiblichen Eltern sein, auch nicht, wenn er durch Maria geboren und von beiden groß gezogen wurde. Seine Existenz war nicht durch Menschen begründet. Trotzdem galten Maria und Josef als seine Eltern.

Naja, zumindest war die "Jungfrau" Maria seine leibliche Mutter. (Josef wird von Matthäus und Lukas
als Stiefvater angesehen, weil Jesu Vater allein Gott ist. Er "galt" daher nur als Vater, war tatsächlich nur
der Stiefvater).

Maryam aber hat Jesus neun Monate in ihrem Leib getragen und in einer Herberge in Bethlehem entbunden.
Oder etwa nicht?

Maria "galt" daher nicht als Jesu Mutter, sie war es tatsächlich. (Oder ist Jesus vom Himmel in die Krippe ge-
fallen?) Marias Mutterschaft würde nie jemand in Abrede stellen - außer Dir natürlich! Deshalb ist sie nach
katholischer Lehre und Dogma wie ihr Sohn "außerneutestamentlich" in den Himmel "aufgefahren".

Sitzt allerdings nicht zur Linken dessen, der der Vater ihres Sohnes ist. Wo sie sich "da oben" genau aufhält,
weiß keiner - nicht mal die "Zeugen Jehovas"... Und die wissen bekanntlich alles... biblisch gesehen......

[clausadi]

Queequeg hatte aus Der Messias des Judentums zitiert. Seine Einleitung, das Zitat und sein Fazit möchte ich hier nun zitieren, bevor ich darauf antworte:

Kommen wir zum Messias: Gott, allein Gott legte im alten Testament fest, welche Merkmale, Kennzeichen, welch ein Charakteristikum überhaupt gültig ist, um ein Messias zu sein. Wir schauen uns das dann einmal näher an:

1. Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)

2. Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,18)

3. Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)

4. Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

5. Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micah 4,3)

6. Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

Wird eine, auch nur eine einzige dieser Kriterien nicht erfüllt, so ist das Messiastum nicht gegeben, wir behalten dabei immer im Hinterkopf, diese Kriterien sind Gottes, nicht des Menschen.

Hier die jüdische Quelle, Dieser Text ist ein Auszug aus dem Handbuch gegen Judenmission „Die jüdische Antwort an Missionare“ von Rabbi Bentzion Kravitz, immerhin von einem jüdischen Rabbi:

http://www.maschiach.de/content/view/79/93/

Nun ist es aber so, dass Gott diesen Jesus von Nazareth, den damals die Juden durch die Hand Gesetzloser kreuzigen ließen, sowohl zum Herrn als auch zum Christus machte, indem er ihn auferstehen ließ.

Apg 2:29-30 Männer (Israels), Brüder, es ist erlaubt, mit aller Redefreiheit betreffs des Patriarchen David zu euch zu sagen, dass auch er zum Lebensende kam und begraben wurde und seine Grabstätte bis zu diesem Tag inmitten von uns ist. Da er nun ein Prophet war und wahrnahm, dass Gott ihm im Eid geschworen hatte, aus der Frucht seiner Lenden einen auf seinen Thron zu setzen!

Apg 2:32 Diesen Jesus ließ Gott auferstehen, dessen wir alle (Apostel) Zeugen sind.

Apg 2:36 Das ganze Haus Israel wisse daher sicher, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus machte, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

[Samantha]

Naja, zumindest war die "Jungfrau" Maria seine leibliche Mutter. (Josef wird von Matthäus und Lukas
als Stiefvater angesehen, weil Jesu Vater allein Gott ist. Er "galt" daher nur als Vater, war tatsächlich nur
der Stiefvater).

Maryam aber hat Jesus neun Monate in ihrem Leib getragen und in einer Herberge in Bethlehem entbunden.
Oder etwa nicht?

Sicherlich hat sie ihn geboren, aber er existierte schon vorher bei Gott, so dass sie doch nie seine Mutter sein konnte. Oder sagen wir es mal so: Sein "Geist" war nicht vom Menschen, nur der Körper.

[Halman]

Du widersprichst Dir selbst.

Irrtum, lieber Münek.

Bei Lukas beginnt der "Stammbaum" (Geschlechtsregister) nicht bei Jesus, sondern bei Josef. Lukas selbst geht doch davon aus, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war. Da sind wir uns doch einig.

Das Geschlechtsregister beginnt eindeutig bei Luk 3:23, ausgehend von Jesus. "Lukas" knüpft an Jesu Taufe an, womit sein öffentlicher Dienst als Messias begann, und der Evangelist nimmt eindeutig auf Jesus bezug, als er mit seiner rückwärts aufgelisteten Genialogie beginnt.

Wie kommst Du dann auf die Idee, dass Lukas in seinem Evangelium "die Vorfahren von Jesus" auflistet? Gerade das schließt doch der Evangelist ausdrücklich aus, indem er darauf hinweist, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war?

Trugschluss, Münek. Die griechische Wendung "ων ως ενομιζετο" ("oh-sei hos enomizeto"), die in deutsch übersetzt in etwa: "war so wie [man] annahm" lautet, bezieht sich m. E. nur auf Jospeh, nicht auf den ganzen Stammbaum.
Die einleitenden Worte der Genialogie, "... er war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, 24 des Eli, ..." und der Abschluss "του θεου" (des Gottes) (m. E. eine Anspielung an die Worte "Du bist mein geliebter Sohn", welche dem Geschlechtsregister direkt vorausgehen, sprechen dafür, dass hier "Lukas" den Stammbaum Jesu auflistet.
Das Fehlen des Arikels του (des) vor dem Namen Jospeh und die Wendung, "war so wie [man] annahm", kennzeichnen Joseph als "Einschub" in der Genaologie Jesu. Ansonsten müsste man ja folgern, dass Jesus gewissermaßen auf dem Stammbaum "aufgepfropft" worden wäre.
Es ging "Lukas" (dafür spricht meiner Meinung nach der Kontext) nicht um die Abstammung Jospehs, ihn erwähnte er nur aus "rechtlichem" Grund in der Genialogie anstelle Marias, was dem damaligen, spätantiken Kulturkreis entsprach (daher ja mein Zitat von F. L. Godet). Josephs war außerdem der [Schwieger]Sohn Elis.

Ich verstehe Dich wirklich nicht.

Offenkundig. Vielleicht solltest Du meinen recht komplexen Beitrag noch einmal gründlich lesen.

PS

Weshalb der Verfasser des Lukas-Evangeliums (gilt auch für Matthäus) dann überhaupt das Geschlechtsregister aufstellte, ist eine andere Frage. Denn immerhin gingen beide Evangelisten von einem "überirdischen Vater" aus. Erkennst Du die Problematik?!

Nein, denn Matthäus schrieb aus jüdischer Perspektive und woltle aufzeigen, dass Jesus der legitime Erbe Josephs und damit Davids war. Ihm ging es um Erbschaft.
Lukas schrieb aus hellenistischer Sicht und wollte Jesu leibliche Abstammung über die mütterliche Linie aufzeigen.

Hierbei sollte man bedenken, dass beide Evangelisten ihre Evangelien zu unterschiedlicher Zeit schrieben, welcher zuerst war, spielt im Grunde keine Rolle. Die Mehrheitsmeinung geht davon aus, dass "Lukas" später schrieb, was auch zu dessen einleitenden Worten des Evangeliums passt. Soweit ich weist, geht der Mainstream ferner davon aus, dass Lukas in Kenntis der bereits vorliegenden Evangelien schrieb, was ebenfalls zu seiner Einleitung passt. Wäre es Lukas' Absicht gewesen, Josephs Stammbaum darzustellen, hätte er einfach von Matthäus abschreiben können. Entweder war er der Meinung, dass Matthäus irrte, oder er verfolgte die mütterliche Linie.

[Halman]

möchte ich Dich auf Lukas' Verwendung des bestimmten Artikels του aufmerksam machen, welches "Lukas" konsequent vor jedem Vorfahren verwendet, bis hin zu του θεου (des Gottes).

Vor Eigennamen steht immer der bestimmte Artikel.

Seltsam, dass Du dies behauptest, nachdem ich Münek hier darüber unterrichtet hatte, dass dies bei einem Namen in der lukaischen Genealogie nicht der Fall ist.

Beginn und Abschluss der Genialogie deuten also darauf hin, dass hier von Jesu leiblichen Vorfahren die Rede ist.

Laut Jer23:5 sollte es sich beim regierenden König um einen Nachkommen Davids handeln. Somit wäre Josef der rechtmäßige König Israels gewesen und nicht Jesus. Mit seinem halben Chromosomensatz war Jesus nicht nur kein Mensch, sondern auch kein Nachkomme Davids. Warum sonst sollten ihn die Römer denn wegen Amtsanmaßung hingerichtet haben.

Ein legitimer Nachkomme Davids war für die Römer politisch viel gefährlicher. Zumal ich mich doch sehr verwundere, wie Du darauf kommst, dass Jesus nur einen halben Chromosomensatz gehabt hätte. Jeder Mensch hat einen ganzen Chromosomensatz und Jesus war offenkundig ein lebendsfähiger Mensch.
Zudem war Jesus der rechtsmäßige Erbe Josephs, auch wenn er nicht sein leiblicher Sohn war. Ferner gehe ich davon aus (s. meine obige Argumentation in der Unterdiskussion mit Münek), dass Jesus über Maria direkt von David abstammt. Die Evangelisten ergänzen sich. Dies macht ja auch Sinn, wenn Lukas das Matthäusevangelium schon bekannt war und er einen anderen Stammbaum präsentiert, er verfolgt die Linie über Davids Sohn Nathan, Matthäus die über Salomo.

Bezüglich Joseph weicht "Lukas" jedoch davon ab und verzichtet auf den Artikel του, es heißt schlicht: "υιος ιωσηφ" (Sohn Josephs), aber του ηλι (des Eli).

ιωσηφ ist nicht deklinierbar und trägt deshalb keinen Artikel.

Warum es hier grammatisch falsch sein sollte, vor den Eigennamen ωσήφ [Iōsḗph] den Artikel του nennen zu können, erschließt sich mir nicht.

Zitat von Frédéric Godet:
„Durch die genauere Erwägung des Texts wird also das Ergebniß bestätigt, auf welches uns von Anfang an das Fehlen des Artikels vor ’Ιωσήφ [Iōsḗph] geführt hat: das Geschlechtsregister des Lucas ist das des Eli, des Großvaters Jesu; und die Abstammung Jesu durch Eli, wie sie hier ausdrücklich der durch Joseph entgegengesetzt wird, sich darstellt, kann nach Lucas’ Sinn nur seiner Abstammung durch Maria entsprechen. Warum aber nennt er nicht Maria und geht unmittelbar von Jesu auf seinen Großvater über? Nach dem Gefühl des Alterthums ziemte es sich nicht, die Mutter als Glied der genealogischen Kette zu nennen. Bei den Griechen war man Sohn seines Vaters, nicht seiner Mutter; und so ist auch das jüdische Sprichwort: Genus matris non vocatur genus [„Der Nachkomme der Mutter wird nicht (ihr) Nachkomme genannt“] (Baba bathra, 110, a)

Zitatquelle

Das Bemerkenswerte an Jesus ist, dass er als ὁ μονογενης υιος (ho monogenḗs hyiós), d.h. "der einziggezeugte Sohn", bezeichnet wird

Er war ein Einzelkind. Das kommt relativ häufig vor.

Lk8:42 ὅτι θυγάτηρ μονογενὴς ἦν αὐτῷ
weil er nur eine einzige Tochter hatte

Das mag ja sein, doch Jesus war auf Erden kein Einzelkind, wie aus Mat. 13:55.56 hervorgeht.
Und ja, das Wort μονογενὴς steht auch in Luk 7:12, Luk 9:38 u. Ri 11:34 (LXX). Bei Jesus bezieht sich dies aber auf seine Präexistenz im Himmel (vgl. Kol 1:15).

[Münek]

Wie kommst Du dann auf die Idee, dass Lukas in seinem Evangelium "die Vorfahren von Jesus" auflistet? Gerade das schließt doch der Evangelist ausdrücklich aus, indem er darauf hinweist, dass Josef nicht der leibliche Vater Jesu war?

Trugschluss, Münek. Die griechische Wendung "ων ως ενομιζετο" ("oh-sei hos enomizeto"), die in deutsch übersetzt in etwa: "war so wie [man] annahm" lautet, bezieht sich m. E. nur auf Jospeh, nicht auf den ganzen Stammbaum.
Die einleitenden Worte der Genialogie, "... er war, wie man meinte, ein Sohn Josephs, 24 des Eli, ..." und der Abschluss "του θεου" (des Gottes) (m. E. eine Anspielung an die Worte "Du bist mein geliebter Sohn", welche dem Geschlechtsregister direkt vorausgehen, sprechen dafür, dass hier "Lukas" den Stammbaum Jesu auflistet.

Sehe ich anders.

Der Text ist zu eindeutig, um ihn so interpretieren zu können, wie Du es machst.

Jesu Vorfahren können hier nicht aufgelistet sein, weil er nach Auffassung des Evangelisten keinen irdisch
-leiblichen Vater hatte. Dagegen wird Josef, sein Stiefvater, ausdrücklich als einer der Nachkommen Da-
vids bezeichnet. Warum dieser ausdrückliche Hinweis in Lukas 2,4 ?

"So zog auch Josef von der Stadt Nazaret in Galiläa hinauf nach Judäa in die Stadt Davids Bethlehem; denn
er war aus dem Haus und Geschlecht Davids"...

Das lukanische Ahnenregister führt deshalb Josef folgerichtig als Abkömmling Davids auf diesen zurück - kei-
nesfalls Jesus, seinen Stiefsohn. Du irrst.

[Münek]

Ach übrigens, mein lieber Halman, wie schätzt Du folgende verblüffende Antwort Jesu auf eine Fra-
ge der Rabbiner ein?

" Wie kann man behaupten, der MESSIAS sei der Sohn Davids? Denn David selbst sagt im Buch
der Psalmen: Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich mir zur Rechten und lege ich dir deine
Feinde als Schemel unter die Füße. David nennt ihn also "Herr". Wie kann er dann DAVIDS SOHN sein?"

(Lk. 20, 41-44)


Tja, da staunt der biblische Laie und der theologische Fachmann wundert sich.

[Münek]

Sicherlich hat sie ihn geboren, aber er existierte schon vorher bei Gott, so dass sie doch nie seine Mutter sein konnte. Oder sagen wir es mal so: Sein "Geist" war nicht vom Menschen, nur der Körper.

Nein. Jesus von Nazareth existierte nicht "vorher" im Himmel. Das Kind in der Krippe im Stall
von Bethlehem war höchst irdisch. Und seine Mutter Maria betrachtete ihn als ganz normales Baby.

Als er allerdings zu predigen anfing, hielt sie ihren Sohn in der Tat für verrückt...(Mk. 3, 21).

[Hemul]

Nein. Jesus von Nazareth existierte nicht "vorher" im Himmel.

Meine Güte? Wat fürn Jammer? Hoffentlich haste Deine Brille geputzt um zu lesen was in Johannes 3:13 steht-nämlich folgendes:

13 Es ist noch nie jemand in den Himmel hinaufgestiegen; der Einzige, der dort war, ist der, der aus dem Himmel herabgekommen ist – der Menschensohn.

:Smiley popcorn:

[clausadi]

Sehe ich anders.

Der Text ist zu eindeutig, um ihn so interpretieren zu können, wie Du es machst.

Jesu Vorfahren können hier nicht aufgelistet sein, weil er nach Auffassung des Evangelisten keinen irdisch
-leiblichen Vater hatte. Dagegen wird Josef, sein Stiefvater, ausdrücklich als einer der Nachkommen Da-
vids bezeichnet. Warum dieser ausdrückliche Hinweis in Lukas 2,4 ?

"So zog auch Josef von der Stadt Nazaret in Galiläa hinauf nach Judäa in die Stadt Davids Bethlehem; denn
er war aus dem Haus und Geschlecht Davids"...

Das lukanische Ahnenregister führt deshalb Josef folgerichtig als Abkömmling Davids auf diesen zurück - kei-
nesfalls Jesus, seinen Stiefsohn.

Also ich teile die Sicht Vieler, dass in dem Abstammung-Register gemäß Lk 3:23-38 die Abstammung Jesu über Maria bezeugt wird, während in Mt 1,1-17 die Abstammung Joseph, den Mann der Maria, dargestellt wird.

Wie dem auch sei, Jesus Christus ist Sohn David gemäß Fleisch und somit ein berechtigter Erbe der Dynastie David.
Denn diesen Jesus von Nazareth, den damals die Juden durch die Hand Gesetzloser kreuzigen ließen, hat Gott sowohl zum Herrn als auch zum Christus gemacht, indem er ihn auferstehen ließ.

Hier die entsprechende Rede des Apostel Petrus:

Apg 2:29-30 Männer (Israels), Brüder, es ist erlaubt, mit aller Redefreiheit betreffs des Patriarchen David zu euch zu sagen, dass auch er zum Lebensende kam und begraben wurde und seine Grabstätte bis zu diesem Tag inmitten von uns ist. Da er nun ein Prophet war und wahrnahm, dass Gott ihm im Eid geschworen hatte, aus der Frucht seiner Lenden einen auf seinen Thron zu setzen!

Apg 2:32 Diesen Jesus ließ Gott auferstehen, dessen wir alle (Apostel) Zeugen sind.

Apg 2:36 Das ganze Haus Israel wisse daher sicher, dass Gott ihn sowohl zum Herrn als auch zum Christus machte, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.