Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

[Novas]

Du meintest da stünde alles drin, was man wissen muss. Ich befürchte aber, dass selbst Jesus persönlich einem Christen nicht sagen würde, wie ein Ölwechsel durchzuführen ist, egal wie eng die "persönliche Beziehung" auch sein mag.

Nein, ich sagte: "alles, was man wissen muss, eben das WESENtliche steht drin". Damit meine ich: sie kann uns zu wichtigen Erkenntnissen über unser eigenes Wesen führen und hilft uns dabei, dass wir das eigentlich Menschliche in uns entdecken und leben.
Sie führt zu Ein-SICHT-en. Eine Bibel genügt, um einer Gesellschaft, die in Ruinen liegt, neue Hoffnung und Kraft zu geben.

Das ist die Basis.

[Münek]

Was glaubst Du, wieso konnte er sich nicht durchsetzen?

Ganz einfach: entweder folgst Du dem Ego oder dem "HEILIGEN GEIST" (was damit genau gemeint ist, wäre wieder ein Thema für sich). Es gehört jedenfalls zur Freiheit eines jeden Menschen das eine oder andere zu wählen. Ich respektiere das.

Ich rede nicht von mir, sondern vom "Heiligen Geist".

Selbstverständlich darfst Du Dich diesem anschließen. Das ist aber nicht das Thema.

Das Thema ist der "mystische Leib Christi verkörpert durch die Kirche" sowie de-
ren Führung durch den "Heiligen Geist". Ich habe angesichts der teilweise katastro-
phalen Kirchengeschichte ganz erhebliche Bedenken, dass der "Heilige Geist" als gött-
liche Instanz in der Kirche jemals führend und bestimmend tätig war.

Jedenfalls scheint er nicht die Macht besessen zu haben, sich gegen all die antichrist-
lichen Verhaltensweisen seines Bodenpersonals jemals durchzusetzen.

Teilst Du meine Bedenken? Und wenn ja, woran könnte diese Ohnmacht gelegen haben?

[Münek]

Nein, ich sagte: "alles, was man wissen muss, eben das WESENtliche steht drin". Damit meine ich: sie kann uns zu wichtigen Erkenntnissen über unser eigenes Wesen führen und hilft uns dabei, dass wir das eigentlich Menschliche in uns entdecken und leben.
Sie führt zu Ein-SICHT-en. Eine Bibel genügt, um einer Gesellschaft, die in Ruinen liegt, neue Hoffnung und Kraft zu geben.

Das ist die Basis.

Deine hehren Worte hätte auch ein humanistisch eingestellter Atheist sagen können - ohne Bibel.
Die Bibel hat anderen sehr guten Büchern der Literaturgeschichte nichts voraus...

Im Übrigen kann man nur so reden wie Du, wenn man die "Heilige Schrift" selektiv (also mit aufgesetz-
ter Glaubensbrille) liest und die "unheiligen Sachen" überliest, ignoriert und ausblendet.

Ein unbedarfter (ergebnisoffener) Bibelleser käme höchstwahrscheinlich zu einer völlig anderen Einschät-
zung einer angeblich "heilsgeschichtlichen göttlichen Offenbarung" ...

Es klingt hart: Aber eine solche leicht durchschaubare Vorgehensweise hat nichts mehr mit Ehrlichkeit,
Aufrichtigkeit und Wahrheit zu tun, sondern mit Selbsttäuschung...Aber dagegen ist wohl kein Kraut
gewachsen...


Andererseits natürlich: Jedem Glaubenden das Seine. Deshalb: Außerhalb dieses Forums diskutiere ich
nicht mit Gläubigen. Das war und ist nicht mein Ding. Jeder soll nach seiner Facon selig werden. Amen.

[Salome23]

Das Thema ist der "mystische Leib Christi verkörpert durch die Kirche" sowie de-
ren Führung durch den "Heiligen Geist". Ich habe angesichts der teilweise katastro-
phalen Kirchengeschichte ganz erhebliche Bedenken, dass der "Heilige Geist" als gött-
liche Instanz in der Kirche jemals führend und bestimmend tätig war.

Es steht geschrieben:
1.Korinther 6

19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Weiters las ich, dass der holy spirit ein Tröster und Lehrer ist, als auch:

Lukas 12

11 Wenn sie euch aber führen werden in die Synagogen und vor die Machthaber und die Obrigkeit, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt;
12 denn der Heilige Geist wird euch in dieser Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Ich erinnere mich nicht, mal irgendwo in der Bibel gelesen zu haben dass jener ein "Führer" irgend einer Kirche oder Gemeinde ist oder den "freien Willen" eines Menschen nicht respektieren würde...

Naja, manchmal scheint er etwas beleidigt zu reagieren , was für einen Menschen tödlich ausgehn könnte (falls man dieser story von Hananias und Saphira Glauben schenken möchte):

3 Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? ...

...5 Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.

[Novas]

Im Übrigen kann man nur so reden wie Du, wenn man die "Heilige Schrift" selektiv (also mit aufgesetzter Glaubensbrille) liest und die "unheiligen Sachen" überliest, ignoriert und ausblendet.

Ich kenne die unschönen Stellen der Bibel. Darauf erwidere ich folgendes:

Ein unbedarfter (ergebnisoffener) Bibelleser käme höchstwahrscheinlich zu einer völlig anderen Einschätzung einer angeblich "heilsgeschichtlichen göttlichen Offenbarung" ..

Der "unbedarfte" und "ergebnisoffene" Bibelleser bist natürlich Du

[Novas]

Das Thema ist der "mystische Leib Christi verkörpert durch die Kirche" sowie de-
ren Führung durch den "Heiligen Geist". Ich habe angesichts der teilweise katastro-
phalen Kirchengeschichte ganz erhebliche Bedenken, dass der "Heilige Geist" als gött-
liche Instanz in der Kirche jemals führend und bestimmend tätig war.

Es steht geschrieben:
1.Korinther 6

19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?

Weiters las ich, dass der holy spirit ein Tröster und Lehrer ist, als auch:

Lukas 12

11 Wenn sie euch aber führen werden in die Synagogen und vor die Machthaber und die Obrigkeit, so sorgt nicht, wie oder womit ihr euch verantworten oder was ihr sagen sollt;
12 denn der Heilige Geist wird euch in dieser Stunde lehren, was ihr sagen sollt.

Ich erinnere mich nicht, mal irgendwo in der Bibel gelesen zu haben dass jener ein "Führer" irgend einer Kirche oder Gemeinde ist oder den "freien Willen" eines Menschen nicht respektieren würde...

Richtig.

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[Münek]

Ein unbedarfter (ergebnisoffener) Bibelleser käme höchstwahrscheinlich zu einer völlig anderen Einschätzung einer angeblich "heilsgeschichtlichen göttlichen Offenbarung" ..

Der "unbedarfte" und "ergebnisoffene" Bibelleser bist natürlich Du

Nein - jeder ERWACHSENE, der die biblischen Schriften völlig unvoreingenommen liest.

Unvoreingenommen heißt: ohne jegliche Beeinflussung von Glaubensautoritäten (Eltern, Religionslehrer,
Pfarrer etc.), die davon überzeugt sind, die Schrift enthalte die letztgültige "Selbstoffenbarung eines Got-
tes", der das gesamte unendliche Universum geschaffen und seinen eingeborenen Sohn für die von ihm ge-
schaffene sündige Menschheit auf diesem kleinen Planeten am Kreuz zwecks Versöhnung blutig geopfert hat
- und nur für diesen Glauben den Gläubigen das "ewige Leben" nach deren Ableben /Tod in völliger Glück-
seligkeit verheißt.

Naja - wers glaubt. Da muss man schon entsprechend (genetisch?) gepolt sein.

Andererseits meine ich, dass gerade Kinder, die diesem permanenten "gläubigen Trommelfeuer" jahrelang
ausgesetzt waren, spätestens in der Pubertät abwinkend "die Biege machen." Wenn sie älter sind und das Inter-
esse erwacht, können sie immer noch in der Bibel nachlesen. Aber wer macht das schon?

Außerdem gibt es das Internet. Da können sich die Kids rundrum "theologisch-wissenschaftlich schlaumachen"
- da hat ein Pfarrer mit "frommen Spüchen" nicht den Hauch einer Chance, seine frohe Botschaft an den Mann zu
bringen. Ich glaube, die meisten versuchen es erst gar nicht. Und der sonntägliche Gottesdienst ist nur ein langweil-
liges Ritual.


Tja, mein lieber Novalis, so ist die raue Wirklichkeit im Spätsommer 2015.

[Münek]

Naja, manchmal scheint er etwas beleidigt zu reagieren , was für einen Menschen tödlich ausgehn könnte (falls man dieser story von Hananias und Saphira Glauben schenken möchte):

3 Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? ...

...5 Als Hananias diese Worte hörte, fiel er zu Boden und gab den Geist auf. Und es kam eine große Furcht über alle, die dies hörten.

Tja, da stand der "Heilige Geist" als düstere Gestalt im "schwarzen Outfit" mit geschärfter Sense -
allerdings nicht sichtbar - neben Hananias und senkte unerbittlich seinen Daumen nach unten.

Exitus!

So kann dieser Geist auch sein... Knochenhart, aber ungerecht...

[Naqual]

"alles, was man wissen muss, eben das WESENtliche steht drin". Damit meine ich: sie kann uns zu wichtigen Erkenntnissen über unser eigenes Wesen führen und hilft uns dabei, dass wir das eigentlich Menschliche in uns entdecken und leben.
Sie führt zu Ein-SICHT-en.

Ganz offen gesagt, wenn ich mehr über mich wissen will, lese ich lieber ein buddhistisches Buch, ein Buch über Yoga, oder schlicht ein Psychologiebuch. Das ist ergiebiger. Die haben da ganz konkrete Ansätze, sogar zum Ausprobieren an einem selbst. Die Bibel nicht. Zumindest meine Erfahrungen mit bibelanwendenden Christen ist eher die, das an der Oberfläche gepaddelt wird. "Ich bin ein sündiger Mensch". Tolle Erkenntnis. Nur da käme ich auch ohne Bibel drauf. Mühelos. Wenn man nun fragt, was die Ursachen eines sündigen Menschen sind, kommen Aussagen wie "der Ungehorsam gegen Gott". Was keine wirkliche Antwort ist. Denn auch der Ungehorsam hat Gründe, die einen konstitutiv ausmachen als Person. Interessanter ist doch welche Kräfte KONKRET in einem wirken. Warum das so ist und was man KONKRET damit tun kann. Wie geht nun dieses "In-sich-gehen"? Also außer den Statements das manche Gläubige da auf einen Berg hoch sind um Gott näher zu sein oder schlicht in die Wüste geschickt wurden, mehr findet man da nicht wirklich. Also die Bibel hat jedenfalls keinen "Methodenteil". (Gleichwohl gibt es Gläubige, die diesen für sich selbst und andere entwickelt haben, aber das ist ein anderes Thema)
Wo machst Du konkret den Erwerb von Erkenntnis fest? Welche Erkenntnisse hast Du bekommen, die man nur aus der Bibel gewinnen kann? Wäre interessant.

Eine Bibel genügt, um einer Gesellschaft, die in Ruinen liegt, neue Hoffnung und Kraft zu geben.

Ja, sogar für Frontkämpfer der Isis in Syrien und Irak, so vielseitig ist das Buch. Aber die tun das bereits schon, siehe folgendes Beispiel:
Lese mal mein Anti-Lieblings-Kapitel, 4. Mose 31.
Die Kämpfer des Moses haben ein Dorf erorbert und nehmen (versklaven) nun die Frauen, die noch Jungfrauen sind, der Rest wird getötet (neben allen männlichen Bewohnern einschließlich Rentnern und Kleinkindern). Dies tun sie im Kontext auf ausdrücklichen Befehl des Moses, der wiederum im Auftrag Gottes agiert.

17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18 aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.

Wie gehst Du mit sowas um? Was läuft da gefühlsmäßig ab? Verstehst Du Gott? Willst Du ihn verstehen an dieser Stelle? Oder keimt ein klein wenig die Saat des Ungehorsams?
Also ich habe sogar schon Leute getroffen, die rechtfertigen sowas. Weil die Betroffenen in dem Dorf Anhänger des Baal waren (also so eine Art Teufelsanbeter). Naja, GENAU mit dem gleichen Grund handelte GENAUSO der islamische Staat gegenüber den Jesiden im Nordirak (Grundlage ist allerdings ein Übersetzungsfehler bei einem Namen eines verehrten jesidischen Heiligen, der im Arabischen so ähnlich klingt wie der Satan).

[closs]

"Ich bin ein sündiger Mensch". Tolle Erkenntnis. Nur da käme ich auch ohne Bibel drauf.

Möglicherweise nicht. Heute würde man sagen: "Ich bin nicht perfekt, arbeite aber daran". - Ein ganz anderes Weltbild.

Wenn man nun fragt, was die Ursachen eines sündigen Menschen sind, kommen Aussagen wie "der Ungehorsam gegen Gott". Was keine wirkliche Antwort ist.

Leider sehr zutreffend.

Welche Erkenntnisse hast Du bekommen, die man nur aus der Bibel gewinnen kann?

Zwar an Novalis gerichtet, aber ich sag mal trotzdem was dazu: Bspw. 1.Kor. 13. - Die Mischung dort aus ...

1) Nichtigkeit des eigenen Wissens: Wer alles Wissen der Welt hätte, ist "Nichts", wenn er nicht die Liebe hat,
2) die Liebe läßt sich nicht erbittern, sie trägt das Böse nicht nach,
3) jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin,

... findet man nicht überall.

Außerdem habe ich durch die Bibel eine Lösung gefunden zur Frage des unendlichen Regresses der Dialektik - aber so was kann man nicht in den Gemeinden verwenden.

Die Kämpfer des Moses

Nicht besserwisserisch gemeint: Meinst Du die Saul/Samuel-Geschichte?

17 So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind;
18 aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben.

Wie gehst Du mit sowas um? Was läuft da gefühlsmäßig ab?

Das AT ist geistige Dunkelheit, in der nur ab und zu ein Lichtblitz durchkommt. - Aus der Vogelperspektive ergeben diese Lichtblitze eine Wegweisung ins NT (egal, in welcher Reihenfolge man die Bücher des AT liest).

Insofern darf man aus meiner Sicht die Gottesbilder des AT als archaische Versuche verstehen, sich heilsgeschichtlich Richtung NT zu bewegen - der erste Schritt ist oft genauso wichtig (ein Anfang muss gemacht werden) wie jämmerlich.

Weiterhin sind im AT Staat und "Kirche" identisch ("Gottesstaat") - der Souverän des Staates ist Gott. - Im NT ist das ganz anders - Jesus trennt beides ja (dass es ab Mitte des 1.Jt. wieder mehr oder weniger zusammengeführt wird, halte ich für einen Rückschlag).

Unterm Strich würde ich sagen:
Das AT sollte man überhaupt nur dann lesen, wenn man NT-mäßig geistig abgesichert ist - ansonsten wird man verrückt.