Geschichte und Mythos

[ThomasM]

"Beweisen" ist ein menschliches methodisches Wort - damit ist nicht entschieden, was "ist".

Beweisen ist eine Form des Erkenntnisgewinns (es gibt auch andere).
Etwas was "ist" aber nicht erkannt werden kann, ist sinnlos.

[closs]

Nein. Das ist die Minimalanforderung an einen Beweis.

Ein Beweis ist niemals anthropogen, sondern universell.

Ich halte dagegen, dass "Beweis" eine hermeneutische Größe ist, also abhängig von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen. - Beispiel:

Ryle "beweist", dass der Dualismus von Descartes falsch sei - er falsifiziert ihn also. Demnach wären Descartes's diesbezügliche Aussagen nachweislich NICHT authentisch zu dem, was der Fall ist. - Zudem wäre Ryles Aussage "universell" - gleichsam irreversibel.

Schaut man genauer hin, sieht man, dass Ryle von der materiellen Welt als Konstante ausgeht (die Existenz der materiellen Welt/Res extensae) steht also nicht in Frage und ist eine feste Bank. - Er beweist bzw. falsifiziert also vom Standpunkt der Materie aus. - Nix dagegen - hermeneutisch darf er das machen.

Wollen wir annehmen, dass Ryle wissenschaftlich sauber gearbeitet hat (da bin ich mir sicher) - trotzdem arbeitet er auf seiner Vorannahme, dass er seine Fragestellung vom Standpunkt der Materie aus bearbeitet (hermeneutische Vorannahme). - Genau diese Annahme ist beim Radikal-Skeptizisten aber in Frage gestellt. - Mit anderen Worten: Ryle falsifiziert SEINE Annahme, aber nicht Descartes. - Trotzdem gilt Ryles Ergebnis im Allgemeinen als "universell", da wissenschaftlich sauber ermittelt.

Mit anderen Worten: Ryles "Beweis" ist NICHT authentisch zu dem, was der Fall ist, wenn sein nicht-falsifizierbare Vorannahme falsch ist (denn richtig oder falsch ist diese Vorannahme auch dann, wenn sie nicht falisifzierbar ist). - Ryles "Beweis" wäre also bei falscher Vorannahme gleichzeitig "universell" und falsch.

Wieso behauptest du, dass der Mensch nicht alles erkennen kann was in der Welt ist?

Moment: Ich spreche nicht von dem, was Du "Welt" nennst (nämlich Welt im naturalistischen Sinne), sondern "was (unabhängig davon) der Fall ist".

DU hast da offenbar ein Problem mit deinen Definitionen!

Nee - ich habe Probleme mit dem Abgleich von traditionellen Definitionen und natrualistischen Neusprech-Definitionen.

Etwas was "ist" aber nicht erkannt werden kann, ist sinnlos.

Das sagst Du als Christ? - Gott wäre also sinnlos, weil er kritisch-rational nicht erkannt werden kann? - Oder meinst Du mit "Erkennen" etwas anderes?

Heilsgeschichte ist das Handeln Gottes in der Geschichte der Menschheit.

Oder umgekehrt: Geschichte ist geschaffene Ebene, um Heilsgeschichte umzusetzen. - Was war zuerst?

Also geht nur beides zusammen und wenn es einen Konflikt gibt, dann ist er zu lösen.

Pragmatisch stimme ich Dir zu.

[ThomasM]

Etwas was "ist" aber nicht erkannt werden kann, ist sinnlos.

Das sagst Du als Christ? - Gott wäre also sinnlos, weil er kritisch-rational nicht erkannt werden kann? - Oder meinst Du mit "Erkennen" etwas anderes?

Gott ist doch erkennbar und ich habe Gott erkannt.
Ich hatte ja geschrieben, dass es auch andere Erkenntnismethoden gibt als beweisen.

Wobei selbst beweisen mehrdeutig ist. Es gibt den mathematischen Beweis, der auf Axiomen beruht, es gibt den naturwissenschaftlichen Nachweis, der auf der Kaskade Modell-Vorhersage-Messung beruht, es gibt den Schriftbeweis, der auf exegetischen Grundannahmen und der Textanalyse beruht, es gibt den philosophischen Beweis, der auf einer Sprachanalyse beruht usw.

Es gibt auch die persönliche Erkenntnis, die auf dem eigenen Erkennen beruht, aber dann den Nachteil hat, nicht auf andere übertragbar zu sein.

[Pluto]

Mit anderen Worten: Ryles "Beweis" ist NICHT authentisch zu dem, was der Fall ist, wenn sein nicht-falsifizierbare Vorannahme falsch ist (denn richtig oder falsch ist diese Vorannahme auch dann, wenn sie nicht falisifzierbar ist). - Ryles "Beweis" wäre also bei falscher Vorannahme gleichzeitig "universell" und falsch.

Dass die Welt existiert und alles repräsentiert was ist, ist Ryles Argument.
Dein Beispiel ist schlecht.
Wenn du der Meinung bist, dass es mehr gibt auf der Welt, als das wir erfassen/erkennen können, dann bist du dafür den Beleg schuldig. Bis dahin bleibst du unglaubwürdig.

Wieso behauptest du, dass der Mensch nicht alles erkennen kann was in der Welt ist?

Moment: Ich spreche nicht von dem, was Du "Welt" nennst (nämlich Welt im naturalistischen Sinne), sondern "was (unabhängig davon) der Fall ist".

Das sind semantische Spielereien.
Du scheinst zu meinen, es gäbe mehr als die reale Welt. Du bist bis jetzt nicht über Behauptungen hinaus gekommen. Ein Beleg wäre hier angebracht.

Ich habe Probleme mit dem Abgleich von traditionellen Definitionen und natrualistischen Neusprech-Definitionen.

Sprache verändert sich mit der Zeit. Es bleibt dein Problem, wenn du auf mittelalterliche Definitionen (das was du traditionell nennst) bestehen willst.

[closs]

Gott ist doch erkennbar und ich habe Gott erkannt.
Ich hatte ja geschrieben, dass es auch andere Erkenntnismethoden gibt als beweisen.

OK - Du weißt aber als Wissenschaftler, dass das Wort "erkennen" heute nur noch wissenschaftlich verwendet wird (Neusprech).

Wobei selbst beweisen mehrdeutig ist. Es gibt den mathematischen Beweis, der auf Axiomen beruht, es gibt den naturwissenschaftlichen Nachweis, der auf der Kaskade Modell-Vorhersage-Messung beruht, es gibt den Schriftbeweis, der auf exegetischen Grundannahmen und der Textanalyse beruht, es gibt den philosophischen Beweis, der auf einer Sprachanalyse beruht usw.

Es gibt auch die persönliche Erkenntnis, die auf dem eigenen Erkennen beruht, aber dann den Nachteil hat, nicht auf andere übertragbar zu sein.

Das meine ich auch. - Mich stört die Aussage der von mir außerordentlich geschätzten Janina, die Wissenschaftlerin und Christin ist, dass ein "Beweis" authentisch zu dem sei, "was der Fall ist".

Das soll sicherlich so sein, ist es aber nicht, wenn die Voraus-Setzungen ("hermeneutische Vorannahmen") für diesen Beweis falsch sind oder mindestens nicht falsifizierbar sind. - Mich stört diese Kopplung von anthropogenen Beweis und "das, was der Fall ist". - Als würde sich "das, was der Fall ist", sich darum scheren, was der Mensch so alle an anthropogenen Gewächsen zum Blühen bringt.

[closs]

Dass die Welt existiert und alles repräsentiert was ist, ist Ryles Argument.

Richtig - das ist seine hermeneutische Vorannahme.

Wenn du der Meinung bist, dass es mehr gibt auf der Welt, als das wir erfassen/erkennen können, dann bist du dafür den Beleg schuldig. Bis dahin bleibst du unglaubwürdig.

Mit "Beleg" meint ein Naturwissenschaftler einen wissenschaftlichen Beleg, den es für Mataphyisches nicht geben KANN.

Ich behaupte doch nicht, dass Ryles Arbeit "falsch" wäre - mein Punkt ist, dass sie abhängig davon ist, ob Ryles Vorannahme richtig ist. - Da sie falsch sein kann, ist aber sein Beweis nicht "universell", sondern schlicht "methodisch korrekt".

[ThomasM]

Mich stört die Aussage der von mir außerordentlich geschätzten Janina, die Wissenschaftlerin und Christin ist, dass ein "Beweis" authentisch zu dem sei, "was der Fall ist".

Das soll sicherlich so sein, ist es aber nicht, wenn die Voraus-Setzungen ("hermeneutische Vorannahmen") für diesen Beweis falsch sind oder mindestens nicht falsifizierbar sind.

Hermeneutische Vorannahmen sind - analog zu den Axiomen in der Mathematik - beweislos und weder falsch noch richtig im Sinne eines Wahrheitsbegriffs. Sie KÖNNEN nicht falsifiziert werden, sie werden als wahr gesetzt.
Allerdings - und das muss auch betont werden - sind sie in der Regel nicht eindeutig. Das heißt, man kann mit derselben Sicherheit andere Voraussetzungen dagegen setzen. Die dann andere Schlussfolgerungen nach sich ziehen.
Und da beide Grundlagen sowohl richtig als auch falsch sind, besteht kein Anspruch, dass die einen Schlussfolgerungen mehr Wahrheit in sich bergen als die anderen.

- Mich stört diese Kopplung von anthropogenen Beweis und "das, was der Fall ist". - Als würde sich "das, was der Fall ist", sich darum scheren, was der Mensch so alle an anthropogenen Gewächsen zum Blühen bringt.

In diesem Kontext ist "das was der Fall ist" eine sinnlose Konstruktion.
Wenn Menschen das nicht erkennen können, dann ist es irrelevant. Und wenn sie es erkennen können, dann ist es nach deinen Worten anthropogen.

Oder anders ausgedrückt: Von der Wirklichkeit zählt für Menschen nur das, was Menschen erkennen können - mit welchen Methoden auch immer.

[Janina]

Nein. Das ist die Minimalanforderung an einen Beweis.

Ein Beweis ist niemals anthropogen, sondern universell.

Ich halte dagegen, dass "Beweis" eine hermeneutische Größe ist...

Was nichts zur Sache tut.
Was bewiesen ist, ist "der Fall".
Was der Fall ist, ist teils bewiesen, teils nicht.
Damit ist ein Beweis die stärkere Aussage.

[janosch]

Gott ist doch erkennbar und ich habe Gott erkannt.
Ich hatte ja geschrieben, dass es auch andere Erkenntnismethoden gibt als beweisen.

OK - Du weißt aber als Wissenschaftler, dass das Wort „erkennen" heute nur noch wissenschaftlich verwendet wird (Neusprech).

„Wie???"


Hehe...Gott zu „erkennen“ nicht dasselbe wie ein Verbot Schild ende der Straße zu erkennen, was aufgestellt ist.

Interessant aber, das Beide hat seine Konsequenten, und irgendwie auch „sichtbar" werden.

Das könnte ein Hinweis für ein Geist...der Mensch sein? Also „Geist“ in sich Anschein manipulierbar, (Ursache und Wirkung) und ohne weiteres ein äußerlichen „messbaren“ Ergebnis bringt.
Entsprechend wird die „Wirkung“ der sog. HG, in Evangelium, gut und sinnvoll, als „Früchte“ interpretiert.

[ThomasM]

Was bewiesen ist, ist "der Fall".

Korrekt muss es heißen:
Was bewiesen ist, ist der Fall unter den gemachten Voraussetzungen