Dienst der Frau: Predigen ist nicht gleich lehren?

[Abischai]

Du bist ja recht forsch unterwegs, Junge, Junge.

Der Satan freut sich außerordentlich über deine hinterlistig, gemeine Art. Ich habe geschrieben 30 Jahre Bibelstudium und die Bibel hat tausend Themen.

OK, sorry, hast recht, es bezieht sich auf Bibelstudium gesamt, da hatte ich übersehen. Hinterlist ist da nicht dabei, ich wollte Dich treffen, Dich aus der Resreve locken, und das ist mir offenbar gelungen.
Daß ich die Dinge nur andeute und nicht seitenweise ausbreite hat den Grund, daß das für Dich Neuland zu sein scheint. Wenn Du das nicht im Prinzip einsiehst, nützt es auch nicht, mit dem wertvollen Wort weiter ins Detail zu gehen. Wir sind alle dogmatisch geprägt, das geht gar nicht anders. Ich weiß das, weißt Du das auch?
Ich kann sehr wohl sachlich argumentieren, Dich galt es aber zunächst erst mal etwas zu bremsen.

Wenn die Schriften der Apostel im Speziellen die des Paulus, Deiner Ansicht nach reine Mode sind, hat es überhaupt keine Zweck, darüber weiter zu debattieren. Die Grundlagen müssen erst mal geklärt sein, also interessiert es Dich, was zu der Eingangsfrage zu sagen ist, oder hast Du Deine Sicht fix und fertig?

[ThomasM]

Wir sind alle dogmatisch geprägt, das geht gar nicht anders. Ich weiß das, weißt Du das auch?

Wir haben alle unsere exegetischen Grundlagen, das weiß ich.
Und im Vergleich ist es auch möglich, Differenzen zu erläutern.
Du sagst aber so oft, dass es keinen Zweck hat, mit Andersdenkenden zu diskutieren, dass ich mich frage, ob du überhaupt an etwas anderem interessiert bist, als an der Bestätigung deiner vorgefassten Meinung. Dann tausche doch PNs mit Helmuth, da könnt ihr euch gegenseitig versichern, dass ihr ja sooo Recht habt.

Ich kann sehr wohl sachlich argumentieren

Was erst noch zu beweisen wäre.

Wenn die Schriften der Apostel im Speziellen die des Paulus, Deiner Ansicht nach reine Mode sind, hat es überhaupt keine Zweck, darüber weiter zu debattieren. Die Grundlagen müssen erst mal geklärt sein, also interessiert es Dich, was zu der Eingangsfrage zu sagen ist, oder hast Du Deine Sicht fix und fertig?

Über die Eingangsfrage sind wir doch lange hinaus. Meiner Meinung nach ist Predigen geradezu ein Musterbeispiel von Lehren. Predigten sind erfunden worden, um zu lehren.
Die Unterscheidung wird doch nur von denen gemacht, die sich waschen wollen, aber nicht nass werden wollen.
Wie bei einigen in meiner Gemeinde, die auf der einen Seite im Herzen spüren, dass das Festmachen eines Lehrverbotes am Geschlecht nicht gemäß Gottes Wille ist. Aber sich nicht von ihrer Wortglauberei der Engstirnigkeit lösen können.

Und wo bitte schön habe ich das geschrieben, was du da behauptest. Ich habe die Worte "reine Mode" nicht verwendet, noch nicht einmal etwas, was dem auch nur ansatzweise nahe kommt.
Du solltest mit deinem "Ich mache das, was meine Väter seit Jahrhunderten schon vor mir gemacht haben" nicht so forsch daherreden.
Du hast doch alleine Traditionen im Blick, nicht Gottes lebendiges Handeln.

[Abischai]

Und wo bitte schön habe ich das geschrieben, was du da behauptest. Ich habe die Worte "reine Mode" nicht verwendet, noch nicht einmal etwas, was dem auch nur ansatzweise nahe kommt.

An dieser Stelle.:

Wenn du Eph. 5 anschaust, dann siehst du, wie dicht die Anweisungen an der damaligen Gesellschaftsordnung ist, sie sind ein Spiegel der Zeit. Und genau das will Paulus betonen. Lebt so, dass die Leute außen euch nicht verklagen können, nämlich nach den Gepflogenheiten der Zeit, solange sie nicht Gottes Gesetz widersprechen. In dem Sinn ist die Unterordnung der Frauen eine zwar unter Christen obsolete Einstellung, aber in einer patriarchalischen Gesellschaft dennoch zu befolgen.

Predigten sind erfunden worden, um zu lehren.
Die Unterscheidung wird doch nur von denen gemacht, die sich waschen wollen, aber nicht nass werden wollen.
Wie bei einigen in meiner Gemeinde, die auf der einen Seite im Herzen spüren, dass das Festmachen eines Lehrverbotes am Geschlecht nicht gemäß Gottes Wille ist. Aber sich nicht von ihrer Wortglauberei der Engstirnigkeit lösen können.

In 2. Tim. 1;11 unterscheidet Paulus die Begriffe.

[ThomasM]

Und wo bitte schön habe ich das geschrieben, was du da behauptest. Ich habe die Worte "reine Mode" nicht verwendet, noch nicht einmal etwas, was dem auch nur ansatzweise nahe kommt.

An dieser Stelle.:

Wenn du Eph. 5 anschaust, dann siehst du, wie dicht die Anweisungen an der damaligen Gesellschaftsordnung ist, sie sind ein Spiegel der Zeit. Und genau das will Paulus betonen. Lebt so, dass die Leute außen euch nicht verklagen können, nämlich nach den Gepflogenheiten der Zeit, solange sie nicht Gottes Gesetz widersprechen. In dem Sinn ist die Unterordnung der Frauen eine zwar unter Christen obsolete Einstellung, aber in einer patriarchalischen Gesellschaft dennoch zu befolgen.

Genau, du bestätigst mich. Ich habe das Wort "reine Mode" nicht verwendet. Und auch nichts, was dem nahe kommt.
Du musst schon etwas besser erläutern, wessen du mich beschuldigst.
Zumal du keineswegs besser bist. Ich schätze, du trägst Kleidung, die heutzutage üblich ist, du hältst dich an gesellschaftliche Normen und lebst auch sonst in dieser Zeit. Du hältst das, was Christen tun sollen, also auch für reine Mode.

In 2. Tim. 1;11 unterscheidet Paulus die Begriffe.

Nicht wirklich. Lehrer ist ein Oberbegriff zu Prediger.

[Hemul]

Nachtrag zu meinem vorherigen Post:
Das offizielle Lehren von der Kanzel widerspricht dennoch der Bibel!

Stimmt!
Denn in Epheser 4:8-12 wird Deine Aussage wie folgt bestätigt:

8 Darum heißt es ja in der Schrift: "Er stieg hinauf in den Himmel, hat Gefangene mit sich geführt und den Menschen Gaben gegeben." 9 Wenn er aber hinaufgestiegen ist, muss er ja zuerst auf die Niederungen der Erde herabgestiegen sein. 10 Der, der zu uns herabstieg, ist auch der, der hoch über alle Himmel aufgestiegen ist und alles Geschaffene mit seiner Macht erfüllt. 11 Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten. Er gab Evangelisten, Hirten und Lehrer, 12 damit sie die, die Gott geheiligt hat, zum Dienst ausrüsten und so der Leib des Christus aufgebaut wird

Jesus hat Wort gehalten. Wie von ihm versprochen setzte er damals nach Pfingsten 33 n.Chr. zur Stärkung der Versammlung Gottes mittels des heiligen Geistes Evangelisten-Hirten und auch Unterweiser-sprich Aufseher oder Lehrer ein. Die Anforderungen eines Aufsehers oder Lehrers beschreibt Paulus übrigens wie folgt in 1.Timotheus 3:1-7:

Leiter in der Gemeinde
1 Es ist ein wahres Wort: Wenn sich jemand um einen Leitungsdienst in der Gemeinde bemüht, dann sucht er eine schöne Aufgabe. 2 Doch ein Leiter muss ein Mann ohne Tadel sein, der seiner Frau treu ist. Er muss sich besonnen und verantwortungsbewusst verhalten, darf keinen Anstoß erregen, muss gastfreundlich und zum Lehren befähigt sein. 3 Er soll kein Trinker und gewalttätiger Mensch sein, sondern ein freundlicher und rücksichtsvoller Mann. Er darf auch nicht am Geld hängen. 4 Er muss sich in vorbildlicher Weise um seine Familie kümmern, sodass seine Kinder ihn achten und ihm gehorchen. 5 Denn wenn jemand seiner eigenen Familie nicht vorstehen kann, wie soll der für die Gemeinde Gottes sorgen können? 6 Er darf nicht erst vor kurzem zum Glauben gekommen sein, sonst könnte er sich schnell etwas einbilden und zu Recht vom Teufel angeklagt werden. 7 Auch außerhalb der Gemeinde muss er einen guten Ruf haben, damit er nicht in übles Gerede kommt und der Teufel ihm daraus einen Strick drehen kann.

Von wegen Paulus passte sich damals nur dem Zeitgeist an-wie es uns hier einer unterjubeln möchte-gelle?

[Helmuth]

Und nach dem Sündenfall sprach Gott seine Gerichtsworte - Helmuth würde sagen Fluch.

Richtig,

1. Die Unterordnung der Frau unter den Mann ist Folge des Sündenfalls. Es ist das Kennzeichen der gefallenen Welt. Es ist ein Zeichen der Trennung von Gott

2. Das bedeutet, diese Unterordnung ist NICHT Gottes Schöpfungswille, die Unterordnung der Frau ist NICHT von ihm angelegt und entspricht NICHT dem, was er für die Menschen vorgesehen hat

Das ist eine dogmatisch angelegte Lehre. Interessant, allerdings muss sie sich am Wort Gottes selbst messen. Petrus und Paulus lehren die Prinzipien der Über- und Unterordnung und zwar ohne Umschweife auch für Mann und Frau. Sie bestätigen die Schöpfungsordnung in allen Belangen als gottgewollt, gut und auch heilig, und zwar für alle Gesellschaftsbereiche, selbst für Herren und Skalven.

Jetzt muss man die Frage stellen, welche Lehre richtig ist. Wenn wir uns darauf einigen, dass Petrus und Paulus von Gott ernannte Apostel sind, welche uns gelehrt vom Heiligen Geist ihre Anordnungen gegeben haben, ergibt sich daraus konsequenterweise, dass deine Lehre falsch sein muss. Liberalismus ist eine Vorstufe zur Anarchie. Denk mal darüber nach,

Paulus geht sogar noch einen Schritt weiter und sagt, dass nicht der Mann um der Fau willen, sondern die Frau um des Mannes willen erschaffen wurde. Man muss also Gottes Fluchworte aus 1 Mose 3.16 völlig anders interpretieren.

Dazu kannst du dir Gedanken machen, WAS exakt verflucht wurde, wenn Gott sagt "Er aber wird über dich herrschen" Die gesetzte Ordnung hat er damit wie oben ausgeführt nicht gemeint. Also was ist es?

Kann diese Frage geklärt werden kommt man der Ursache wesentlich näher auf den Grund

[Hemul]

Ist das Evangelium nicht, dass allein Gott der Herr ist und unter seinen Dienern eben keine Macht-Strukturen herrschen?

Folgende Sache möchte ich gem. 1.Korinther 11:3 auf Dein ? zur Sprache bringen:

3 Eine Sache allerdings möchte ich zur Sprache bringen, weil ihr darüber offensichtlich noch nicht Bescheid wisst: Der Mann hat Christus als Haupt über sich, die Frau hat den Mann als Haupt über sich, und Christus hat Gott als Haupt über sich.

Hast Du eigentlich von nix richtig Ahnung?

[ThomasM]

Das ist eine dogmatisch angelegte Lehre. Sie klingt interessant, muss sich allerdings am Wort Gottes selbst messen.

Häh?
Ich HABE die Bibel zitiert. Ich HABE es an den Worten der Bibel gemessen. Ich habe keine Dogmatik betrieben, sondern eine direkte Schlussfolgerung aus dem gezogen, was du selbst auch nachlesen kannst.
Hast du auch nur ein Argument dagegen?

Petrus und Paulus lehren die Prinzipien der Über- und Unterordnung und zwar ohne Umschweife auch für Mann und Frau. Sie bestätigen damit die Schöpfungsordnung.

Woher hast du bitte schön die Schöpferordnung? Wie kannst du eine Schöpferordnung haben, die einer gefallenen Welt entspricht?
Bevor ich mit meinem Argument kam, hast du dich auf die Schöpfungsgeschichte berufen. Das geht jetzt nicht mehr. Du hältst aber an der von Menschen erfundenen Ordnung fest.

Jetzt muss man die Frage stellen, welche Lehre vom Heiligen Geist ist. Wenn wir uns darauf einigen, dass Petrus und Paulus von Gott ernannten Apostel sind, welche uns gelehrt vom Heiligen Geist ihre Anordnungen geben, ergibt sich konsequenterweise, dass deine Lehre falsch ist.

Ja, welche Lehre ist vom heiligen Geist?
Da du Petrus und Paulus alleine aus deiner Sicht liest und nicht so, wie sie es wirklich gemeint haben, ist deine Aussage falsch.

Paulus geht sogar noch einen Schritt weiter und erklärt, dass nicht der Mann um der Fau willen, sondern die Frau um des Mannes willen erschaffen wurde.

Das ist egal. Es wird betont, dass sie ein Fleisch sind. Die Einheit ist das Ziel, nicht eine Aufteilung.

Was den Fluch anbelangt, kannst du dir Gedanken machen, WAS exakt verflucht wurde, wenn Gott sagt "Es aber wird über dich herrschen" Die gesetzte Ordnung hat er damit nicht gemeint.

Hier noch einmal zum nachlesen:

Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein.

Gott spricht die Frau an. Ihre Lebensumstände werden "verflucht". Und es ist klar gesagt: Das Setzen des Mannes als "Herr" ist der Fluch.
Und du behauptest, Gottes verflucht seine eigene Ordnung?

[ThomasM]

Folgende Sache möchte ich gem. 1.Korinther 11:3 auf Dein ? zur Sprache bringen:

3 Eine Sache allerdings möchte ich zur Sprache bringen, weil ihr darüber offensichtlich noch nicht Bescheid wisst: Der Mann hat Christus als Haupt über sich, die Frau hat den Mann als Haupt über sich, und Christus hat Gott als Haupt über sich.

Hast Du eigentlich von nix richtig Ahnung?

Auf jeden Fall mehr als du.
Ich bin nämlich in der Lage, auch die umgebenden Verse zu lesen, um zu sehen, was Paulus meint. Aber du hältst dich ja sowieso nicht an deine eigenen Gesetze, also ist es dir vermutlich egal.
Aber die Schöpfungsgeschichte hat dich auch sprachlos gemacht, gell?

[Hemul]

Folgende Sache möchte ich gem. 1.Korinther 11:3 auf Dein ? zur Sprache bringen:

3 Eine Sache allerdings möchte ich zur Sprache bringen, weil ihr darüber offensichtlich noch nicht Bescheid wisst: Der Mann hat Christus als Haupt über sich, die Frau hat den Mann als Haupt über sich, und Christus hat Gott als Haupt über sich.

Hast Du eigentlich von nix richtig Ahnung?

Auf jeden Fall mehr als du.
Ich bin nämlich in der Lage, auch die umgebenden Verse zu lesen, um zu sehen, was Paulus meint.

Dann einmal fix-Butte. Zeige uns doch bitte einmal, was Paulus hier http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 50#p281428 genau meint:

1.Timotheus 3:1-7:
Leiter in der Gemeinde
1 Es ist ein wahres Wort: Wenn sich jemand um einen Leitungsdienst in der Gemeinde bemüht, dann sucht er eine schöne Aufgabe. 2 Doch ein Leiter muss ein Mann ohne Tadel sein, der seiner Frau treu ist. Er muss sich besonnen und verantwortungsbewusst verhalten, darf keinen Anstoß erregen, muss gastfreundlich und zum Lehren befähigt sein. 3 Er soll kein Trinker und gewalttätiger Mensch sein, sondern ein freundlicher und rücksichtsvoller Mann. Er darf auch nicht am Geld hängen. 4 Er muss sich in vorbildlicher Weise um seine Familie kümmern, sodass seine Kinder ihn achten und ihm gehorchen. 5 Denn wenn jemand seiner eigenen Familie nicht vorstehen kann, wie soll der für die Gemeinde Gottes sorgen können? 6 Er darf nicht erst vor kurzem zum Glauben gekommen sein, sonst könnte er sich schnell etwas einbilden und zu Recht vom Teufel angeklagt werden. 7 Auch außerhalb der Gemeinde muss er einen guten Ruf haben, damit er nicht in übles Gerede kommt und der Teufel ihm daraus einen Strick drehen kann.

Warum bezieht Paulus sich hier nicht auf Frauen sondern alleine nur auf Männer?