Schöpfung im Widerstreit

[Rembremerding]

es gibt enrom viel Zwangshandlungen, zu denen man theologisch auch "Handeln im Zustand der Besetztheit/Besessenheit" zählen kann.

Besessenheit wollte ich ausschließen, weil es eine eigenes Thema wäre.
In der Psychotherapie spricht man bei einigen Zwangshandlungen auch von "abgesunkener Erkenntnis ins Unterbewusstsein". Besessenheit ist "nachparadiesisch" im Bereich des Fürsten der Welt.

... von Entwicklung Adams im Paradies kann ich nichts erkennen. - Adam entwickelt sich erst, als er vom Menschen zum Mann wird, also in ein dialektisches Feld gerückt wird.

Dann ist die Frau für Adam vor dem Sündenfall kein dialektisches Feld und die Benennung der Tiere und die Erkenntnis, dass da "keins von seinem Bein" dabei war keine Entwicklung/Erkenntnis Adams, sondern nur Trieb?
(Meine Fragerei ist übrigens kein negatives provozieren, fasse es bitte nicht so auf)

Das Kreuz ist für jeden Adam 1 notwendig, weil der Unterschied nicht besteht in "Jude oder Heide", sondern in "Ist der Mensch in einem dialektischen ('Fürstentum der Welt') oder nicht-diakeltischen ('Paradies') Raum". - Und da JEDER Mensch seit Adams "Fall" in einem dialektischen Raum ist, ist das Kreuz für jeden notwendig.

Richtig, sehe ich ebenso. Adam 2 hat erlöst. Aber mit dem Kreuz muss man immer die Auferstehung mitdenken und umgekehrt.

Warum fiel Eva auf die Worte der Schlange herein, die du als "das Neue-sich entwickeln" bezeichnest, wenn sie im Grunde gar nicht wusste, wovon die Schlange sprach?

Gen, 3
6 Die Frau sah den Baum an: Seine Früchte mussten köstlich schmecken, sie anzusehen war eine Augenweide und es war verlockend, dass man davon klug werden sollte!
Das reicht: Der Reiz.

Wir sind richtigerweise wieder auf der Triebebene. Nun müssen wir jedoch hinterfragen. Eva hatte demnach einen Anreiz dafür etwas zu erhalten, wovon sie keine Erkenntnis hatte: Klugheit.
Die Schlange ist damit die geeignete Patronin aller Werbetexter.
Eine typisch philosophische Frage:
Geht man willenlos auf Reize ein oder will man unbedingt den Reiz erfüllen?

Der "Baum der Erkenntnis" und "die Schlange" sind eine Exklave des Dialektischen, das vom Paradies umgeben ist - eine Schleuse hinaus in das "Fürstentum der Welt". -

Das Dialektische liegt dann jedoch nicht außerhalb von Eva, sondern in ihr, denn dort ist der Reiz. Also hat Gott den Menschen bereits im Leid oder leidensfähig erschaffen?

Adam und Eva würden nicht nach einem geistigen Erwachsensein wieder zu Kindern WERDEN, sondern ewig nichts anderes als Kinder BLEIBEN. -

... und wir strampeln uns hier mit der Gnade des Herrn ab, wieder Kinder zu werden.

Servus

[ThomasM]

Willkommen im Thread, ich greife deinen Spielball (Einwurf) gerne auf und frage dich also, wofür ...

... das Gebot, die Schlange und der Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten in [d]m[/d]/deinem Leben?

steht.

Diese Frage ist eine typische Frage der Exegese, also der Ergebnisse des Lesens und Interpretierens der biblischen Texte.
Insbesondere bei Genesis ist mir schon wiederholt aufgefallen, dass eine Antwort auf diese Frage nicht verständlich und nicht akzeptabel ist, wenn der Antwortende nicht seine exgetischen Grundlagen darstellt.

Denn gerade bei der Exegese gilt: aus Nichts kommt nichts.

Leider ist es hier nicht nur unüblich, seine exgetischen Grundlagen zu nennen, die meisten Leute sind sich ihrer eigenen Grundlagen oft gar nicht bewusst. Und nach meiner Beobachtung sind die Schlussfolgerungen aus den Texten eine direkte Folgerung aus den Grundlagen, d.h. man liest in dem Text das, was man an eigener Vorstellung hineinsteckt.

[closs]

Durchdenkt man, zb. du, closs?, es konsequent, scheint hoffentlich auch ein neues Licht auf die Paradiesgeschichte, denn selbstverständlich braucht es für besagten Enwicklungsrahmen einen Verfüherer, der in der Bibel ja auch eindeutig gekennzeichnet wurde.

Nach meinem Verständnis scheint KEIN neues Licht auf die Paradiesgeschichte - das liegt aber wahrscheinlich an meinem Verständis. - Die Frage wäre hier: Was wäre das "alte Licht" auf die Paradiesgeschichte? - Nur bei Beantwortung dieser Frage kann man verstehen, was mit "neu" gemeint ist.

Bei "Verführer" würde ich fragen: Wofür steht der Verführer? - Meine Antwort wäre: Der Satan/die Schlange/der Diabolus stehen für die Dialektifizierung des "Alles in Einem", von dem das "Paradies" ein Teil ist. - Dies entspricht im übrigen der etymologischen Bedeutung von "Scheitan/Satan" und "Diabolus".

Praktisch drückt sich diese Dialektik aus in der Bi-Polarität menschlicher Orientierung: Einmal Gott, das andere Mal das Ich (theozentrische oder anthropozentrische Orientierung). - Diese Bi-Polarisierung entsteht zwangsläufig, wenn der Mensch ich-bewusst wird ("cogito, ego sum"), also zum Gegenpol wird zu Jahwe, der ja im Grunde dasselbe bedeutet: "Ego sum".

Alle meinen, dies sei der eigentliche Verursacher und verlieren jene Größe aus den Augen, die wir oben klassifiziert haben und verrückterweise gerade beim paradiesischen Fall wohl? nicht zugegen war.

Das ist nicht "verrückterweise", sondern logisch. - Hätte Gott A+E geschützt, wären sie nicht in den Zustand der Eigen-Bewusstseins-Entwicklung gekommen.

Jene Größe ist größer als sich der kleine Mensch vorstellen kann und seine Vorrangstellung ist eine Frage der Macht, größter Macht!

Du meinst damit den "Satan" - so verstehe ich Dich. - Falls ja, würde ich "größter Macht" durch "größere Macht" ersetzen. - Aus Sicht des Menschen können Gott und Satan ähnlich mächtig erscheinen, weil Satan so viel mächtiger ist als der Mensch - aber sauber gedacht ist Gott die größte Macht.

Unabhängig davon: Es wäre hilfreich, wenn Du Deine eigene geistige Haltung etwas konkreter machen würdest.

[Christian41285]

Recht hast duSeeadler!

Es gibt in der Bibel keine Fehler!

LG Christian Klingenberg

[closs]

Besessenheit ist "nachparadiesisch" im Bereich des Fürsten der Welt.

Das sowieso. - Mein Punkt wäre, ob "Besessenheit" nicht etwas Alltägliches ist: Das Besetztsein von einem anderen als der Wahrheit. - Und dann spielt es hier eine Rolle.

Dann ist die Frau für Adam vor dem Sündenfall kein dialektisches Feld und die Benennung der Tiere und die Erkenntnis, dass da "keins von seinem Bein" dabei war keine Entwicklung/Erkenntnis Adams, sondern nur Trieb?

"Frau" gibt es für Adam vor deren Schaffung nicht - im Sinne von: "Ich will eine Frau". - Adam ist zu dieser Zeit ja nicht einmal Mann.

Das Erkennen von Anderem als Nicht-Seinesgleichen würde ich weder als Folge von Erkenntnis-Arbeit noch als Trieb verstehen - vergleiche es mit einem Kleinkind, das zwar an ihren Puppen hängt, aber "weiß", dass sie keine Geschwister sind. - Ich würde es "Instinkt-Wissen" nennen - so wie Zebras einen Tag nach ihrer Geburt laufen können, ohne zu wissen warum.

Eva hatte demnach einen Anreiz dafür etwas zu erhalten, wovon sie keine Erkenntnis hatte: Klugheit.

Zum Beispiel. - Es hätte auch "Geld" sein können oder ein schickes Flugzeug. - Halt irgendetwas, was den Reiz des Neuen hat und Benefit verspricht:
1) Du wirst klug werden.
2) Du wirst alles kaufen können.
3) Du wirst die Welt von oben sehen können.
Eva weiß zwar nicht, was "klug" oder "Geld" oder "Flugzeug" ist, aber irgendwie klingt das sehr verheißungsvoll.

Die Schlange ist damit die geeignete Patronin aller Werbetexter.

So ist es - übrigens auch vieler Medien - und der Finanzwirtschaft.

Geht man willenlos auf Reize ein oder will man unbedingt den Reiz erfüllen?

Man will den Reiz erfüllen, weil man damit ein Bedürfnis erfüllen will. - "Wille" ist aus meiner Sicht eine Bedürfnis-Umsetzungs-Größe - also ein Instrument.

Die eigentliche Frage ist: WELCHE Bedürfnisse HAT man eigentlich? - Anders gesagt: Die Fokussierung auf "Wille" ist aus meiner Sicht eine geistige Fehlleitung, die die eigentliche Frage aus den Blick geraten lässt: Was sagen mir meine inneren Instanzen, welche Bedürfnisse ich haben soll? - Gibt es diese inneren Instanzen überhaupt?

"Innere Instanz" und "Wille" stehen zueinander wie "Architekt" und "Bauarbeiter". - Den Bauarbeiter würde ich außen vor lassen - er kann nichts dazu, da nur auf Anweisung der Bedürfnisse/inneren Instanz arbeitet.

Das Dialektische liegt dann jedoch nicht außerhalb von Eva, sondern in ihr, denn dort ist der Reiz.

Das Dialektische umfasst den Menschen wie das Wasser den Fisch - trinkt man von diesem Wasser (="das ESSEN vom Baum der Erkenntnis"), ist es in einem drin. - Insofern: Seit dem "Fall" ist das Dialektische sowohl Fluidum außenrum als auch inwendiger Virus.

Also hat Gott den Menschen bereits im Leid oder leidensfähig erschaffen?

Zum Leiden hin: Ja. - Die Paradies-Zeit ist die Ruhe vor dem Sturm. - Leid ist Indikator für das Un-Heile ("Heil"="Holon"="das Ganze") - das Dialektische IST das Unheile.

... und wir strampeln uns hier mit der Gnade des Herrn ab, wieder Kinder zu werden.

Die meisten Menschen tun es nicht willentlich oder wissentlich, weil sie gar nicht geistig-spirituell gepolt sind - aber strampeln tut wahrscheinlich jeder, egal ob in Nordkorea oder im Vatikan - und damit ist der Zweck ja erfüllt.

Im übrigen würde ich christlicherseits zum Loslassen raten. - Mich stört immer, wenn fast krampfhaft um göttliche Gnade gebetet wird. - Gescheiter scheint mir zu sein, auf den Moment zu warten, an dem Gnade dran ist. - Das hat etwas mit Vertrauen zu tun - wobei wir wieder bei "jada" = "erkennen" wären.

[Andreas]

Dass die ersten 11 Kapitel der Genesis eine Ätiologie (kein Mythos!) sind und keine Reportage, habe ich schon mehrfach geschrieben.

Du willst doch nicht ernsthaft von mir erwarten, dass ich als Christ davon auszugehen habe, dass die Frau aus dem Mann gemacht wurde, oder dass der Mensch jemals nicht als Mann und als Frau existiert hätte? Diese "Ätiologie der Frau" ist realitätsfremd und zu nichts zu gebrauchen.

Das mythische Bild vom schlafenden Menschen (nicht "Mann" steht da im Text!) und dass Gott die Frau aus einer Rippe des Menschen baut (wieder steht da nicht "Mann" im Text!), hat einen hohen Wahrheitsgehalt, sofern man das aus der Rippe entstandene Wesen als das jeweils andere Geschlecht (als das eigene) versteht. Das ist immer so, im Leben jedes Menschen, dass eine Zeit kommt, wo das andere Geschlecht als Mann oder Frau (nicht als Mädchen oder Junge!) bewusst wird. Davor war "der Mann" bzw. "die Frau" als Sexualobjekt noch nicht da, so wie am Anfang der Garten Eden Erzählung die Bäume und das Kraut auf dem Felde "noch nicht" da waren und auch die Tiere "noch nicht" da waren. Beschrieben wird in dieser Garten Eden Erzählung wie aus der Sicht jedes Menschen eines nach dem anderen bewusst wahrgenommen wird - obwohl es natürlich "schon da" war als man "noch" ein Embryo, danach "noch" ein Säugling und danach "noch" ein Kind war.

Nur so verstanden ist die unterschiedliche Reihenfolge in den beiden Erzählungen plausibel: (in Gen 1) Pflanzen > Tiere > Mensch, als Mann und Frau - und (Gen 2) Mensch > Tiere > Mann und Frau. Dieses Verständnis funktioniert allerdings nur, wenn man a) den Garten Eden Garten Eden sein lässt und nicht "Paradies" daraus macht, denn so steht es nicht im hebräischen Text und wenn man b) den Mensch, Mensch sein lässt und nicht aus Mensch Adam also einen Mann macht, denn so steht es nicht im hebräischen Text.

Wann immer jemand von dieser Erzählung spricht und "Adam" oder "Paradies" sagt, ist offensichtlich eine Indoktrination im Spiel, welche das Verfälschen des hebräischen Textes zu erzwingen scheint, damit er nicht so verstanden wird. Mit welcher Macht sich "die Tradition" über das Verständnis des geschriebenen Wortes des hebräischen Textes bemächtigen kann, finde ich immer wieder faszinierend. Mit Argumenten ist es mir bis heute noch kein einziges Mal gelungen, jemanden in einer Diskussion dazu zu bringen wirklich am Text, so wie er nun mal dasteht zu bleiben - und "Adam" und "Paradies" aus den Gedanken zu streichen.

[Rembremerding]

Du willst doch nicht ernsthaft von mir erwarten, dass ich als Christ davon auszugehen habe, dass die Frau aus dem Mann gemacht wurde, oder dass der Mensch jemals nicht als Mann und als Frau existiert hätte? Diese "Ätiologie der Frau" ist realitätsfremd und zu nichts zu gebrauchen.

Ätiologie (auch Aitiologie, griechisch αἰτία aitía „Ursache“, griechisch λόγος lógos „Vernunft, Lehre“: Lehre von den Ursachen) bezeichnet in der Erzählforschung, Mythologie und Religionswissenschaft eine Erzählung, die gegenwärtige Gegebenheiten durch Vorgänge in der Vergangenheit erklären oder begründen will, beispielsweise einen bestimmten Brauch, ein Ereignis, eine Naturerscheinung, eine Steinformation oder den Namen eines Gewässers, Berges oder heiligen Ortes. Eine solche Erklärungserzählung kann die Form einer Sage, einer Legende, eines Mythos haben oder ein literarisches Motiv sein.

Das wird aber wohl leider nichts daran ändern können, dass ich für dich dein Bild von mir erfüllen muss.
Aber dazu bin ich ja auch im Forum: Projektionsfläche zu sein.

[Rembremerding]

Besessenheit ist "nachparadiesisch" im Bereich des Fürsten der Welt.

Das sowieso. - Mein Punkt wäre, ob "Besessenheit" nicht etwas Alltägliches ist: Das Besetztsein von einem anderen als der Wahrheit. - Und dann spielt es hier eine Rolle.

Besessenheit ist ein eigenes Thema. Bis jetzt dachte ich wir sprechen hier nur vom paradiesischen Zustand. Oder siehst du dort auch schon die Möglichkeit besessen zu sein?

Geht man willenlos auf Reize ein oder will man unbedingt den Reiz erfüllen?

Man will den Reiz erfüllen, weil man damit ein Bedürfnis erfüllen will. - "Wille" ist aus meiner Sicht eine Bedürfnis-Umsetzungs-Größe - also ein Instrument.

Gerne, demnach ist der Wille vor der Erkenntnis.

Was sagen mir meine inneren Instanzen, welche Bedürfnisse ich haben soll? - Gibt es diese inneren Instanzen überhaupt?

Instanzen nur in der Graduierung der Triebe und diese sagen, was das augenblickliche Bedürfnis ist.

"Innere Instanz" und "Wille" stehen zueinander wie "Architekt" und "Bauarbeiter". - Den Bauarbeiter würde ich außen vor lassen - er kann nichts dazu, da nur auf Anweisung der Bedürfnisse/inneren Instanz arbeitet.

Das ist mir zu dualistisch. Ich bevorzuge den Begriff Interdependenz.

Im übrigen würde ich christlicherseits zum Loslassen raten. - Mich stört immer, wenn fast krampfhaft um göttliche Gnade gebetet wird. -

Natürlich, ein fallenlassen - niemals tiefer als in die Arme des Herrn, wobei beten den liebevollen Blickkontakt erwidert.

Servus

[Andreas]

Das wird aber wohl leider nichts daran ändern können, dass ich für dich dein Bild von mir erfüllen muss.Aber dazu bin ich ja auch im Forum: Projektionsfläche zu sein.

Ich projiziere hier nichts in dich hinein. Du sprichst andauernd von "Adam" und "Paradies". Diese Namen kommen in der Garten Eden Erzählung im hebräischen Text kein einziges mal vor. Warum sind diese Namen so tief in dir verwurzelt? Schon klar: Übersetzungen LXX, Vulgata ... allesamt schon theologisch geprägte Übersetzungen. Wieso sollten die am ursprünglichen Sinn näher dran sein als das hebräische Original? Worüber reden wir - die katholische Lehre (ist mir geläufig) oder unvoreingenommen über den Text?

Ich beende den Gedanken hier mal und versuche zu analysieren. Welche Erkenntnis-Aussage erhielt Adam von Gott vor dem Sündenfall?
1. Gott kann etwas fordern
Gott gibt das Gebot nicht Adam sondern dem Menschen.
2. Er darf von allen Bäumen essen
Tatsächlich steht da, dass der Mensch und nicht Adam von allen Bäumen essen darf.
3. Er darf von Baum der Erkenntis von Gut und Böse nicht essen
Gott gibt das Gebot nicht Adam sondern dem Menschen.
4. Er wird sterben, wenn er davon isst
Das sagt Gott nicht zu Adam sondern zum Menschen

Daraus ergeben sich mehrere Fragen.
1. Wusste Adam, was ein Gebot ist und wer es aussprechen darf?
Das sagt Gott nicht zu Adam sondern zum Menschen
2. Wusste Adam, was ein "Baum der Erkenntnis", also Erkenntnis ist und war er fähig dazu?
Das sagt Gott nicht zu Adam sondern zum Menschen
3. Wusste Adam, was Gut und Böse ist?
Das sagt Gott nicht zu Adam sondern zum Menschen
4. Wusste Adam, was sterben bedeutet?
Das sagt Gott nicht zu Adam sondern zum Menschen

Und weiter, mehr als Fragen der Auslegung:
1. Warum wird hier das Bild des Baumes verwendet?
Das würde hier fürs erste zu weit führen.
2. Warum werden die Aussagen mit essen verbunden?
Weil das Gebot die zweite Nahrungsumstellung jedes Menschen betrifft. Die erste bewusste Abweisung von der Mutter, weil die neuen Zähne des Säuglings in Verbindung mit dem Kaureflexen für die Mutter (!) schmerzhaft sind, ist die Entwöhnung. Das ist das, was immer ist.
Die Geburt und damit die erste Nahrungsumstellung von der Nabelschnur (Ein Strom ging von Eden aus und teilte sich ...) zur Mutterbrust (Zweistromland von Euphrat und Tigris) wird noch nicht bewusst erfahren. Deshalb erfolgt das Gebot im Text erst nach der Geburtsgeschichte (Flussperikope Gen 2,10-14) und nicht schon davor, weil es bei der Nabelschnur kein Verbot gibt aber notgedrungen später bei der Mutterbrust. Wie die Geburt auch, ist das ist einer von vielen "unverschuldeten" Schritten des Menschen "von seinem Gott" weg in die "von seinem Gott" gewollte verantwortungsvolle Selbständigkeit des Menschenmachens am Baum der Erkenntnis des Guten und Schlechten. "Lasst uns Menschen machen ...", "Seid fruchtbar und mehret euch" und "Ich habe einen Mann gewonnen mit Hilfe JHWH."
Dies nur als Anregung, um über den Text in Gen 2:16-17 zu meditieren.

Das kommt bei mir dabei raus, wenn ich über diese Texte meditiere - den verborgenen Bildern in den Tiefen des Textes und mir nachspüre.

[fin]

Wann immer jemand von dieser Erzählung spricht und "Adam" oder "Paradies" sagt, ist offensichtlich eine Indoktrination im Spiel, welche das Verfälschen des hebräischen Textes zu erzwingen scheint, damit er nicht so verstanden wird. Mit welcher Macht sich "die Tradition" über das Verständnis des geschriebenen Wortes des hebräischen Textes bemächtigen kann, finde ich immer wieder faszinierend.
-
Mit Argumenten ist es mir bis heute noch kein einziges Mal gelungen, jemanden in einer Diskussion dazu zu bringen wirklich am Text, so wie er nun mal dasteht zu bleiben - und "Adam" und "Paradies" aus den Gedanken zu streichen.

Man soll die Hoffnung nie aufgeben, heißt es - und siehe da ...

Dies nur als Anregung, um über den Text in Gen 2:16-17 zu meditieren.

Das kommt bei mir dabei raus, wenn ich über diese Texte meditiere - den verborgenen Bildern in den Tiefen des Textes und mir nachspüre.

Die Münchner scheinen doch mehr drauf zu haben als ...

Spoiler

Zeigen

... in Gesellschaft die Weißwurst mit Messer und Gabel zu essen.

Siehe Bräuche & Sitten

Danke.