War der Sündenfall von Gott geplant?

[Savonlinna]

Savonlinna:
Ich konnte jetzt in diesem thread keinen Beitrag von dir finden, in dem du dein Verständnis der Begrifflichkeit Mensch - Gott dargelegt hast.
Kannst du darauf verweisen oder eine entsprechende Darstellung durchführen?

Der Mensch ist unauslotbar, darum kann ich nur feststellen, wenn jemand ihn festnageln will.
Das einzige, was man dagegen machen kann, ist, dieses Festnageln aufzuzeigen und zu benennen.
Das genügt, und das ist unermesslich viel.

Wenn ein Mensch zu Unrecht im Gefängnis ist, dann muss ich nur dafür sorgen, dass er frei kommt, und ich muss nicht dafür sorgen, was er mit seiner Freiheit macht. Er ist autonom und kann das selber bestimmen.

In der Sprache vieler christlicher Gläubiger: die Autonomie ist der göttliche Funke im Menschen.

Würde man dem Menschen vorschreiben, was er zu sein hat, will man ihn unterdrücken und in den Griff kriegen, ihm also Gott rauben.
Darum darf man den Menschen nicht definieren und nicht festnageln wollen, indem man behauptet, der Mensch sei dazu oder dazu nicht fähig.
Das ist der Machtwille, der andere beherrschen will. Definitionen von Lebendigem haben immer mit Machtbedürfnis zu tun.

[Hemul]

Eva hörte nicht auf ihren Gemahl und Adam hörte nicht auf Gott. Da Gott gem. Titus 1:2 nicht lügen kann-nahm das Unheil
seinen uns bekannten traurigen Lauf...

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute.

Klar würden A&E noch leben-wenn sie nicht "vorsätzlich" gegen Gottes Gebot nicht von der bestimmten Frucht zu essen-davor er ausdrücklich gewarnt hatte-verstoßen hätten. Damals wie heute gilt folgender Grundsatz aus Galater 6:7 wo es unmissverständlich heißt:

7 Täuscht euch nicht: Gott lässt sich nicht verspotten! Was der Mensch sät, wird er auch ernten.

Nimm Deine Tarnbrille ab-und schau mit offenen Augen in die Welt. Düstere Wolken wie von Jesus in Lukas 21:25-28 vorausgesagt ziehen immer schneller auf:

25 An Sonne, Mond und Sternen werden Zeichen erscheinen, und auf der Erde werden die Völker in Angst und Schrecken geraten und weder aus noch ein wissen vor dem tobenden Meer und seinen Wellen. 26 In Erwartung der schrecklichen Dinge, die noch über die Erde kommen, werden die Menschen vor Angst vergehen, denn sogar die Kräfte des Himmels werden aus dem Gleichgewicht geraten. 27 Dann werden sie den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf einer Wolke kommen sehen. 28 Wenn das alles anfängt, dann hebt den Kopf und richtet euch auf, denn dann ist eure Erlösung nicht mehr weit."

Schnurstracks geht es in die schrecklichste Zeit der Menschheitsgeschichte auf die Jesus ebenfalls in Matthäus 24:21+22
wie folgt eingeht:

21 Denn dann wird die Not so schrecklich sein, dass sie alles übertrifft, was je seit Erschaffung der Welt geschah. Auch danach wird es eine solche Bedrängnis nie mehr geben. 22 Würde diese Schreckenszeit nicht verkürzt, würde kein Mensch gerettet werden. Seinen Auserwählten zuliebe aber hat Gott die Zeit verkürzt.

Spätestens dann wirst Du Dich an folgende Prophezeiung aus Hesekiel 33:32+33 erinnern:

32 Du bist ihnen wie einer, der mit schöner Stimme Liebeslieder singt und gut dazu spielen kann. So hören sie deine Reden an, nehmen sie aber nicht ernst. 33 Wenn deine Worte dann aber eintreffen – und das wird mit Sicherheit geschehen –, werden sie erkennen, dass ein Prophet unter ihnen war.

[closs]

Aber wer bist Du, dass Du Mensch "definierst"?

Dann führen wir mal beide Threads zusammen: Wie definiert Gott den Menschen im Kontext des Sündenfalls?

[ThomasM]

Der Mensch ist unauslotbar, darum kann ich nur feststellen, wenn jemand ihn festnageln will.

Da enttäuschst du aber die vielen Leute, die meinen, der Mensch sei festzunageln, wenn man seine Gehirnchemie untersucht.
Aber auch deine Behauptung ist Begründungsbedürftig.
Physikalisch/biologisch ist der Mensch ein endliches System (endlich viele Zellen, endlich viele Gehirnzellen, endlich viele Gehirnzellenverbindungen). Große Zahlen, aber endlich.
Wie kann ein endliches System unauslotbar sein?

In der Sprache vieler christlicher Gläubiger: die Autonomie ist der göttliche Funke im Menschen.

Die meisten benutzen den Begriff des freien Willens, aber ansonsten würde dir hier die Mehrheit zustimmen.

Die Frage, um die es hier geht ist aber:
Ist mit Autonomie auch automatisch die völlige Machbarkeit gemeint? Das heißt, darf ein Mensch alles machen, nur weil er dazu fähig ist? Eben auch die Unzahl an Grausamkeiten und Verbrechen?

Würde man dem Menschen vorschreiben, was er zu sein hat, will man ihn unterdrücken und in den Griff kriegen, ihm also Gott rauben.
Darum darf man den Menschen nicht definieren und nicht festnageln wollen, indem man behauptet, der Mensch sei dazu oder dazu nicht fähig.
Das ist der Machtwille, der andere beherrschen will. Definitionen von Lebendigem haben immer mit Machtbedürfnis zu tun.

Ich kann das, was du sagst, nachvollziehen, schließlich gab es in der Menschheitsgeschichte genügend Beispiele dafür.
Aber angenommen, Gott existiert als separate Entität, wäre deine Aussage auch dann wahr, wenn Gott der ist, der dem Menschen sagt, was er tun darf und was nicht?

[Hemul]

Leider hat er sich im Forum noch nicht registriert -oder hab ich was verpasst....

Hemul wird ihn so lange würdig vertreten. :Smiley popcorn:

Zumindest versuche ich das im Gegensatz zu Dir Philosophen-Clösschen.

[Hemul]

Der Mensch wurde nicht aus dem Paradies vertrieben, weil er nun wie Gott erkannte, was gut und böse ist, sondern wegen seines Ungehorsams.

Das ist die populistische Variante für den einfachen Menschen, der nicht intellektuell abstrahieren kann.

Seit wann abstrahierst Du eigentlich schon so qualvoll? :Smiley popcorn:

[Pluto]

Das ist die populistische Variante für den einfachen Menschen, der nicht intellektuell abstrahieren kann.

Seit wann abstrahierst Du eigentlich schon so qualvoll? :Smiley popcorn:

Ich glaube, lieber Hemul, die Aussage von closs war auf dich gemünzt.

[Hemul]

Das ist die populistische Variante für den einfachen Menschen, der nicht intellektuell abstrahieren kann.

Seit wann abstrahierst Du eigentlich schon so qualvoll? :Smiley popcorn:

Ich glaube, lieber Hemul, die Aussage von closs war auf dich gemünzt.

Seit wann bist Du denn Glaubender geworden?

[closs]

Ich habe deine Ausführungen jetzt dreimal gelesen und sehe immer noch nicht, was du eigentlich sagen willst.

Das liegt vermutlich weder an meiner Formulierung noch an Deiner Verständnis-Kompetenz, sondern an unterschiedlichen Formatierungen des Denkens. - Hegel schreibt fast wörtlich dasselbe (was ich vorher NICHT wusste), und Novalis hat ebenfalls etwas Ähnliches geschrieben.

Wenn der Mensch so ist, wie Gott ihn erschaffen hat, dann ist er sündhaft.

Ja.

Also hat Gott die Sünde automatisch in ihn eingebaut.

Jein. - Gott zeigt, dass es einen sünde-freien Menschen im Ideal geben kann ("Paradies"), dem aber das Eigen-Bewusstsein zur bewussten Erkenntnis Gottes fehlen MUSS, solange er nicht in Distanz zu Gott kommt. - Diese Distanz nennen wir "Dasein".

Der Mensch kann nichts gegen die Sünde machen.

Doch - insofern er sich erlösungs-bereit macht.

Jesus sorgt dafür, dass der Mensch kein Mensch mehr ist

Das verstehe ich nicht.

denn plötzlich soll das, was vorher nicht ging, gehen

Der Mensch kann wieder das werden, was er als "naives" Ideal im Paradies war - nur jetzt erhöht in Eigen-Bewusstein. - Der Gag dabei: Gott kann nicht EIGEN-Bewusstsein schaffen, weil es ein Oxymoron ("ein dreieckiger Kreis") wäre, wenn Gott einen Widerspruch in sich selbst schaffen würde. - Widersprüche in sich selbst sind "Nicht-Sein" - Gott kann nicht ein Nicht-Sein schaffen (ohne dass dies gegen seine Allmacht sprechen würde).

Ich sehe das etwas anders.
Gott schuf den Menschen als eigenständiges "ich". Er hat also schöpfungsgemäß die Fähigkeit zwischen "ich" und "Gott" zu unterscheiden.

Soweit sehe ich noch keinen Widerspruch - denn das Potential, zwischen "Ich" und "Gott" zu unterscheiden, hat der Mensch (als "Ebenbild" sogar im Gegensatz zu Tieren) auch in meiner Version.

Dieses Potential ist in beiden Versionen (Deiner und meiner) vorgesehen - aber: Dieses Potential wird erst dann aktiviert "am Tag, da Ihr davon esset". - Dann werden "Eure Augen sich klären".

"Legt nicht selbst fest, was gut und böse ist, sondern folgt meinem Willen".

A+E könnte es gar nicht festlegen, bevor "die Augen klärten sich ihnen beiden" - sie könnten also ein diesbezügliches Gebot Gottes gar nicht verstehen.

Im übrigen verstehe ich in Gottes "Gebot", etwas NICHT zu tun (im Urtext steht "Gebot" samt Negierung und nicht "Verbot"), etwas, was man mit einer Mutter vergleichen könnte, die sagt: "Esst nicht heimlich von der Marmelade" - im Wissen, dass es irgendwann passieren wird. - So wie die Mutter weiß, dass sie das Kind nicht mit 14 noch in ihrem Bett schlafen lassen kann.

Insofern nimmt diese Interpretation an, dass der Mensch fähig ist, sich an Gottes Willen zu hängen.

Aus meiner Sicht NICHT bewusst, sondern eher baby-haft: "Mama groß - Mama folgen - Mama sonst aua mach". - Die Situation unmittelbar vor dem Biss in die Frucht ist ausschließlich triebunterworfen: "dass der Baum gut war zu Essen" (hapa-hapa), "dass er eine Wollust den Augen war" ("schööön") "und anreizend der Baum, zu begreifen".

Traditionen und Gewohnheit hindern ihn aber daran. Wenn man von Kind auf lernt, dass es ok ist, Sklaven zu misshandeln oder Götzen anzubeten, dann ist das für einen normal. DAS ist für mich Erbsünde, dass nämlich das Umfeld einen dahin prägt, Gottes Geboten nicht zu folgen

Du verstehst es quasi via Sozialisierung - sehe ich anders:

Für mich ist es ein objektives Attribut VOR jeglicher Sozialisierung: "geklärte Augen" = "aktiviertes Potential zum Selbst-Bewusstsein" = "Cogito" als Orientierungsgröße möglich = Widerstreit zwischen Gott-Orientierung und Ich-Orientierung.

Jesu Mission war, die Liebe Gottes wieder so stark in die Herzen der Menschen zu legen, dass der Wunsch, Gott zu folgen und seine Liebe wiederzugeben, stärker wird, als das eigene Ich-Streben.

Da sind wir uns wieder einig. - Aber nicht auf soziologischer, sondern auf ontologischer Ebene ("Was IST der Mensch?" - bevor er überhaupt sozialisiert ist).

Wir steigen auf verschiedenen Ebenen ein. - Pastoral kann das egal sein - in beiden Fällen sollte das gemeinsame Gebot der Liebe zu gleichen Ergebnissen führen. - In Grenzbereichen (etwa Theodizee) und auch unter fundamental-theologischen resp. philosophischen Gesichtspunkten sagen diese beiden Ebenen sehr Unterschiedliches aus.

[Savonlinna]

Der Mensch ist unauslotbar, darum kann ich nur feststellen, wenn jemand ihn festnageln will.

Da enttäuschst du aber die vielen Leute, die meinen, der Mensch sei festzunageln, wenn man seine Gehirnchemie untersucht.

Joo.

Aber auch deine Behauptung ist Begründungsbedürftig.
Physikalisch/biologisch ist der Mensch ein endliches System (endlich viele Zellen, endlich viele Gehirnzellen, endlich viele Gehirnzellenverbindungen). Große Zahlen, aber endlich.
Wie kann ein endliches System unauslotbar sein?

Ich sagte, der Mensch sei unauslotbar. Keiner weiß, was da entstanden ist.
Der Mensch ist nicht reduzierbar auf Physikalisches/'Biologisches.
Wer das reduziert, ist ein Machtmensch und will über den Menschen herrschen.

Die Frage, um die es hier geht ist aber:
Ist mit Autonomie auch automatisch die völlige Machbarkeit gemeint?

Aber nein! Ich benutzte "Autonomie" vorhin im Zusammenhang mit Freiheit, die durch andere beschränkt wird.
Dem steht entgegen: der Mensch ist unauslotbar, und, was ich hier noch nicht gesagt hatte: schöpferisch.

Wer den Menschen definieren will, will Macht über den Menschen, will ihn in den Kasten kriegen.
Wer glaubt, alles machen zu können, will dasselbe: Macht.

Das heißt, darf ein Mensch alles machen, nur weil er dazu fähig ist? Eben auch die Unzahl an Grausamkeiten und Verbrechen?

Du sprichst jetzt das Ehtische an, das war in dem Fall nicht mein Thema.

Dazu kann ich aber sagen: diese Frage stellt sich nur, wenn man "Mensch" als irgendetwas definiert und ihn von "Gott" unterscheidet.
Das, was manche Gläubige als "Gott" bezeichnen und von ihm behaupten, er sei unerkennbar, ist für mich im Gegensatz dazu die eingeborene Fähigkeit des Menschen, auch aus der Perspektive der gesamten Menschen, der gesamten Schöpfung heraus zu handeln:
das schließt definitiv jegliche Grausamkeit aus.

Der Mensch ist in meinen Augen also nie nur Indviduum, sondern trägt die ganze Schöpfung in sich, denn er steht mit ihr ja in Zusammenhang.
Also ist er fähig, auch im Geiste dieser Gesamtheit ehtisch zu handeln, es ist ihm als Mensch ein Grundbedürfnis.
Er findet das in sich selbst - aber nur, wenn er autonom wird. Nur der autonome Mensch kann in sich selber die gesamte Schöpfung auffinden und nach ihren Bedürfnissen handeln.

Würde man dem Menschen vorschreiben, was er zu sein hat, will man ihn unterdrücken und in den Griff kriegen, ihm also Gott rauben.
Darum darf man den Menschen nicht definieren und nicht festnageln wollen, indem man behauptet, der Mensch sei dazu oder dazu nicht fähig.
Das ist der Machtwille, der andere beherrschen will. Definitionen von Lebendigem haben immer mit Machtbedürfnis zu tun.

Ich kann das, was du sagst, nachvollziehen, schließlich gab es in der Menschheitsgeschichte genügend Beispiele dafür.
Aber angenommen, Gott existiert als separate Entität, wäre deine Aussage auch dann wahr, wenn Gott der ist, der dem Menschen sagt, was er tun darf und was nicht?

Das kommt auf den an, der das Wort "separate Entität" ausspricht, also, was er damit meint.

Meint er damit, dass er selber den Sinn der Vorschriften dieser separaten Entität nicht verstehen könne, er ihnen aber gehorchen will, dann ist er ein autoritärer Charakter: er gehorcht der Macht, nur weil sie Macht ist.
Und er wird auch nach unten Unterwürfigkeit verlangen.

Versteht er "separate Entität" aber so, dass in ihm selber zwei Seelen sind - die rein individuelle, die für die Familie sorgen will, und die mehr universale, die als Urbedürfnis mitschafft und mitschaffen will am Wohl des ganzen Kosmos -, dann wäre meine Aussage auch in dem von Dir Formulierten wahr.