Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
closs
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#361 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von closs » Mi 30. Sep 2015, 21:07

Rembremerding hat geschrieben:Gewiss, wir alle haben Erkenntnis. Doch die Erkenntnis macht aufgeblasen, die Liebe dagegen baut auf.
Da hat schon Naqual was dazu gesagt und ich stimme ihm zu. - Ich meine Erkenntnis im Sinne von "und sie erkannten sich", also in Bedeutung des hebräischen Wortes „jadah“, das sowohl „erkennen“ (im heutigen Sinne), als auch „beischlafen“ (also übergeordnet: sich vereinigen) heißt.

Es ist doof, dass sich die gängigen Übersetzungen hier auf eine griechische Vorlage stützen müssen (nehme ich zumindest an), die diesen Doppelsinn nicht kennt.

Rembremerding hat geschrieben:Du siehst, dein Fundament darfst Du nicht mit "hinüber" nehmen.
Deine Interpretation ist nicht mein Fundament - vielleicht wäre "erlernen und begreifen der Liebe" eine geeignete Umschreibung.

closs
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#362 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von closs » Mi 30. Sep 2015, 21:23

Naqual hat geschrieben:Ich nehme an, Du meinst "Erkenntnis" nicht als bloß-rationales Phänomen, sondern umfassender. Also "Erkenntnis", die die ganze Person mit Herz und Verstand umfasst.
Ja - s.o. - so habe ich es gemeint.

Naqual hat geschrieben:Die Frage, die mich dann aber beutelt ist: Wenn man nicht so liebevoll ist, was dann? Wie wird man ein liebender Nachfolger Jesu? Jemand der bereitwillig verzeiht und vergibt und sich aktiv um den Nächsten bemüht?
Ich glaube NICHT, dass Christentum eine Meritokratie ("Leistungsgesellschaft") ist. - Ich würde also empfehlen, nichts anderes zu tun, als in sich zu gehen - nicht modern individualistisch gemeint, sondern im Sinne von "Was ist in mir, das diese Frage beantworten kann. - Viele Menschen beten darum.

Naqual hat geschrieben:Manchmal habe ich den Eindruck, dass das christliche Empfinden sich um die Frage dreht Sünden zu vermeiden. Also so eine Art Fixiertheit auf das Negative, auf das was nicht sein soll (mit einem). Erforderlich wäre aber eine Ausrichtung am Positiven, am "Reich Gottes", das dann aber auch positiv konkretisiert werden kann.
Da fällt mir eigentlich nur ein: "Fürchte Dich nicht" - auch nicht vor Verfehlungen.

Deiner Analyse stimme ich zu - das, was manchmal von Glaubensgemeinschaften gefordert wird, kann bis zu Ranking-Listen führen. :devil: - Übersehen wird dabei, dass eine Glaubensgemeinschaft nichts zu fordern hat.

Im AT gibt es (in der Buber-Übersetzung) eine schöne Stelle, die sagt (Deut. 10,12):
Einheitsübersetzung: "Und nun, Israel, was fordert der … von Dir"
Buber: „Was heischt ER Dein Gott von Dir“

Eine Bedeutung von "heischen" ist "bitten". - Gott sagt also: "Mensch, begreif doch endlich mal - ich leide unter der 'Steifnackigkeit'" (ein Wort, das oft vorkommt). - Gott weiss sehr genau, dass man "Kapieren" nicht erzwingen kann - "Leute, begreift mich".

Bei einem McKinsey-Führungs-Seminar hat der Referent mal gesagt: "Sie können Ihre Mitarbeiter verwöhnen, verärgern, mit Zuckerbrot oder mit Peitsche behandeln - eines können Sie nicht: Jemanden zu etwas zwingen, das er nicht kann". - Habe ich mir gemerkt.

Insofern ist "Heilsgeschichte" (ob als Ganzes oder individuelle) immer ein Warten auf Einlösung der Erlösung (wenn es heisst, dass Jesus die Welt bereits erlöst hat, heisst das nach meiner Auffassung "Fürchtet Euch nicht - alles ist geregelt" - aber den Weg zu PAx et Lux muss dann doch jeder selber gehen - bis zum "jadah".

Samantha

#363 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von Samantha » Mi 30. Sep 2015, 21:41

Opa Klaus hat geschrieben:Ich sehe, dass Gott streng im Rahmen von 4 Prinzipien handelt. Die sind: Weisheit, Gerechtigkeit, Macht und Liebe.
Opa Klaus hat geschrieben:Dieses Risiko, dass solche Geschöpfe (Engel, Menschen) auch mal nein zu ihm sagen können, hat Gott jedenfalls einkalkuliert.
Was passiert denn, wenn welche nein sagen? Ganz simpel: Sie trennen sich von EINZIGEN Lebensquell, wie ein Blatt, das vom Baum fällt und langsam oder schnell verwelkt, oder wie ein Handy, das nicht mehr aufgeladen wird und vom Reststrom lebt. Denn Gott ist glücklicherweise der allereinzigste, der dauerhaftes Leben in sich selbst besitzt und Quell allen anderen Lebens ist weil er sich immerzu, dauerhaft, ausnahmslos im Rahmen des Gleichgewichtes seiner 4Prinzipien bewegt.
Diese Menschen entscheiden sich für angebliche Freiheit und gegen Weisheit, Gerechtigkeit, Macht durch Gott und Liebe. Sie wollen sich nicht Gott unterordnen, ordnen sich aber doch den Mächten anderer Menschen unter, werden ungerecht und lieblos behandelt. Das nennt man dann Freiheit! Das ist gar nicht weise. :mrgreen:

Rembremerding
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#364 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von Rembremerding » Do 1. Okt 2015, 00:05

closs hat geschrieben:Deine Interpretation ist nicht mein Fundament - vielleicht wäre "erlernen und begreifen der Liebe" eine geeignete Umschreibung.
Na, heute ist Feiertag, :clap: jetzt ist die "Erkenntnis" endlich vom Tisch, sowohl als Beischlaf als auch als "sie erkannten sich". Im Jenseits wird es beides nicht mehr geben.
Und da kann man dann sehr viel über die Liebe theoretisieren oder philosophieren, "erlernen und begreifen" genügt bei weitem nicht, denn eine Liebe, die nur ist und sich nicht ihrem Wesen nach ausgießen will, ist keine Liebe. So brauchen wir eigentlich nichts lernen oder begreifen, nur mithilfe des hl. Geists nachahmen, das Leben des Herrn, das samt seinem Tod die reine handelnde Liebe war und auf sein Wort hören. Deshalb sagt unser Herr in Joh 9:4-5
Wir müssen, solange es Tag ist, die Werke dessen vollbringen, der mich gesandt hat; es kommt die Nacht, in der niemand mehr etwas tun kann. Solange ich in der Welt bin, bin ich das Licht der Welt.
Warum also wohl im Diesseits, bei Tag in der Welt, der Missionsauftrag?
Denke bitte auch Du darüber nach, Du musst nicht antworten, ich belasse es jedenfalls weiterhin mit der AV-Diskussion.
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closs
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#365 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von closs » Do 1. Okt 2015, 00:23

Rembremerding hat geschrieben:"erlernen und begreifen" genügt bei weitem nicht, denn eine Liebe, die nur ist und sich nicht ihrem Wesen nach ausgießen will, ist keine Liebe.
Da sind wir uns doch einig. - Mit "jadah" ist kein intellektueller Akt gemeint, sondern ein Verschmelzen (mit Gott) in Bewusstsein - das könnte eine Definition von "Liebe" sein.

Wenn Gott zu Abraham sagt: Gen. 15,13/Buber: „Erkennen sollst Du, erkennen“, steht da (meines Wissens) im Urtext "jadah". - Also sich vereinen in einem gemeinsamen Bewusstsein. - So wie sich Adam und Eva vereinen, wenn es heisst "Und sie erkannten sich".

Rembremerding hat geschrieben:Im Jenseits wird es beides nicht mehr geben.
Ich denke schon, dass das "jadah" die Grundlage dessen ist, was im KAtholizismus die (jenseitige) "Visio Beatifica" ist.

Rembremerding hat geschrieben:Warum also wohl im Diesseits, bei Tag in der Welt, der Missionsauftrag?
Das "jadah" zeigen und möglichst vorleben. - Die Menschen sollen sehen dürfen, wo's (unabänderlich) lang geht.

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Münek
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#366 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von Münek » Do 1. Okt 2015, 00:31

Samantha hat geschrieben:Diese Menschen entscheiden sich für angebliche Freiheit und gegen Weisheit, Gerechtigkeit, Macht durch Gott und Liebe. Sie wollen sich nicht Gott unterordnen, ordnen sich aber doch den Mächten anderer Menschen unter, werden ungerecht und lieblos behandelt. Das nennt man dann Freiheit! Das ist gar nicht weise. :mrgreen:

Du hättest recht, wenn es Gott tatsächlich gäbe.

Was aber spricht für seine Existenz? NICHTS... Klemm doch mal Deine Wunschvorstellungen
von rationalen Überlegungen ab - was bleibt dann? NICHTS.

closs
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#367 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von closs » Do 1. Okt 2015, 00:42

Münek hat geschrieben:Was aber spricht für seine Existenz? NICHTS
Das sagt Deine Art der Wahrnehmung. - Und entweder stellt sich heraus, dass Du recht hast oder umgekehrt. - Es sagt nichts über Gott, sondern über Dich.

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Magdalena61
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#368 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von Magdalena61 » Do 1. Okt 2015, 00:59

Ruth hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Na dann gib mal Acht, dass du nicht mit einem scharfkantigen Stein enthauptet wirst. Oder denkst du, die "Ausgestoßenen" werden dort harmloser sein als hier; etwa zu zahnlosen, zittrigen und kraftlosen Wölfen geläutert?

Da der Tod entsorgt wurde, kann man den Vorgang beliebig oft wiederholen, du stirbst ja nicht. Schmerzen, Angst und Verzweiflung wirst du aber vermutlich empfinden können. :x

Du wechelst also in das Lager der entschiedenen Lügner, Mörder, Ehebrecher, Terroristen... und leistest ihnen Gesellschaft. --

Ich.... kann vielleicht dabei mithelfen, die Opfer der o.g. Personengruppen und deren Angehörigen/ Freunde zu trösten.
Ziemlich heftig, was für ein Szenario du beschreibst, Magdalena.
Auf der Erde ist es derzeit gerade so ähnlich, in einigen Krisengebieten, und es gibt VIELE Menschen, auch Kinder, die in unsäglicher Angst leben. Viele von ihnen mussten zusehen, wie man Familienmitgliedern, Freunden und Bekannten auf brutalste Weise das Leben nahm und ihre Häuser zerstörte.

Familienväter werden ermordet; man zwingt die Frau und die Kinder, dabei zuzusehen und verbietet ihnen, zu weinen. Die traumatisierten Witwen und ihre jungen Kinder kommen bestenfalls in einem Flüchtlingslager unter, falls sie es bis dorthin schaffen. Sie haben nicht die Mittel und auch nicht die Kraft, um nach Europa zu kommen.

Unzählige Mädchen und Frauen werden entführt und als Sexsklavinnen gehalten.

Was würden diese beispielhaft genannten Opfer der Sünde wohl sagen, wenn sie wüßten, dass man hier noch nicht einmal davon hören will, wozu der Mensch fähig ist? Was würden die sagen, wenn man ihnen eine Ewigkeit in Gemeinschaft mit ihren Peinigern schmackhaft machen will, denen sie doch bitte gefälligst vergeben sollen, damit die armen Brutalos nicht leiden müssen?
:?
Die Opfer dämonischer Bosheit brauchen die Hoffnung, wenigstens in der Ewigkeit in einem geschützten Raum leben zu dürfen, in Sicherheit. (!)

Es ist schon schwer genug, Gott zu vertrauen, wenn dieser sich angesichts unbeschreiblichen Leides auf der Erde nicht rührt, sich nicht zu rühren scheint. Aber wenn das in der Ewigkeit dann genauso weitergehen soll, und das noch einige Stufen härter, weil es keinen Tod mehr gibt, der dem Leiden ein Ende setzen würde... wer soll dann noch dorthin wollen?

Auch Terroristen werden auferweckt werden. Was ich schrieb, könnte wahr werden (hoffentlich nicht!)

Gott lässt diese Leute auf der Erde ja auch hausen.
Die Weltgeschichte ist eine blutige Geschichte voller Grausamkeit und Ungerechtigkeit. Gott hätte ja öfter mal Feuer und Schwefel vom Himmel fallen lassen können und Diktatoren, Aggressoren... Terrorgruppen... ein für alle Male entmachten. Er tat und tut es nicht.

Weil das hier so war und ist, frage ich mich ernsthaft: Was werden diese Chaoten in der Ewigkeit machen; welche Freiheiten werden sie dort haben?

Wer meint, er gehe freiwillig in die "Hölle", aus Solidarität mit denjenigen, die seiner Meinung nach zu Unrecht von der Gemeinschaft mit den Heiligen ausgeschlossen sind, der muß sich vorher echt überlegen, mit wem er es in dieser Abteilung eventuell zu tun haben wird. Möglicherweise löscht der zweite Tod den Verdammten mitsamt seiner Bosheit gänzlich aus. Aber was, wenn es anders ist?
Und wie bereitwillig du Menschen dort hinein "sortierst", erschreckt mich auch. Und das nicht vor Gott.
Welche meiner Äußerungen veranlasst dich zu der Annahme, ich "sortiere bereitwillig Menschen in die Hölle"?
Aber ich glaube, dass viel mehr Menschen zu der Schar in Gottes Reich gehören, als manche Christen meinen, aussortieren zu müssen.
Das ist eine Unterstellung, und so langsam ärgert es mich echt, dass hier private TABUS respektiert werden sollen. So kann man doch nicht ernsthaft über die Position des Menschen im ewigen Reich Gottes diskutieren, wenn man weglässt, was nicht genehm ist.

Wenn nicht die Bibel herangezogen werden darf, um ein umfassenderes Bild zu zeichnen-- immerhin reden wir über das zukünftige Reich Gottes-- oder nur ausgewählte Texte, die niemanden beunruhigen, dann kann man das Diskutieren auch bleiben lassen.

Ich finde es nicht gut, Gesprächsansätze meinerseits, die auf traditionellen christlichen Vorstellungen aufbauen, auf persönliche Rachegelüste zu reduzieren. Das ist eine ziemlich billige Taktik, die gerne angewandt wird, um vom Thema abzulenken oder den Gesprächspartner mundtot zu machen. :thumbdown:
Ich bin froh, dass es nicht Menschen sind, welche entscheiden, wer letztendlich wo landet.
Ich auch.

Meinst du nicht, dass vieles, was wir glauben, eher persönliche Verständnisfragen sind, als das, was Gott durch die biblischen Worte den Menschen sagen will?
Eigentlich braucht man nicht viel Verstand, um die Worte Jesu, z.B. in Mt. 13, 41-43 oder in Mt. 25,46 ernst zu nehmen.

Wer den zweiten Tod aus der Schrift wegdiskutieren will, der glaubt letztlich Jesus nicht.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

closs
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#369 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von closs » Do 1. Okt 2015, 01:10

Ruth hat geschrieben: Ich bin froh, dass es nicht Menschen sind, welche entscheiden, wer letztendlich wo landet.
Magdalena61 hat geschrieben: Ich auch.
In dieser Gemeinsamkeit schließe ich mich Euch gerne an. :)

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Münek
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#370 Re: Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

Beitrag von Münek » Do 1. Okt 2015, 02:54

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was aber spricht für seine Existenz? NICHTS
Das sagt Deine Art der Wahrnehmung. - Und entweder stellt sich heraus, dass Du recht hast oder umgekehrt. - Es sagt nichts über Gott, sondern über Dich.

Allein, dass Du hier das Wort "Gott" benutzt, lässt mich stutzen.

Wer oder was sollte das sein? Was weißt Du über den, die oder das
"Gott"? Wenn Du ehrlich bist: NICHTS. Spekulation, Wunschtraum...


Im Übrigen: Mehr als meine Wahrnehmung und meine Vernunft habe ich nicht - und Du auch nicht.

Wahrnehmung und Vernunft bilden die Grundlage für meine Entscheidung, Wesen wie Götter, Gottessöhne,
Engel, Dämonen, Gespenster, Teufel, Elfen, Hexen, gute und böse Geister oder auch "jenseitige, transzenden-
te unwirkliche Welten" etc. ins Land der Wunschvorstellungen, Mythen und Märchen, der Fantasie und der
Illusionen
zu verbannen.

Neben der Ratio verfügt der Mensch allerdings über ein schier unglaubliches Vorstellungsvermögen (Fantasie).
Zu diesem gesellen sich Wunsch- und (z.B. im religiösen Bereich) auch Glaubensvorstellungen. Verfestigen sich
diese - weil als existenziell empfunden - werden sie als "real", als "unbedingt wahr" angesehen.

Die Vernunft wird wie eine Lampe ausgeknipst. Gewichtige Gründe, die gegen die Glaubensvorstellungen sprechen, werden nicht zur Kenntnis genommen, ausgeblendet, ignoriert, abgewehrt. Für Außenstehende ist dieses Verhalten immer wieder leicht erkennbar, da zu offensichtlich.

Nach meiner Überzeugung, die ich schon intuitiv vor Jahrzehnten gewonnen habe, gibt es einen gewissen Prozent-
satz an Menschen, die für übernatürliche Vorstellungen dieser Art geradezu eine Disposition (Neigung) haben.
Mit anderen Worten: Sie sind so gepolt (Affinität).


Zu diesen "Spirituellen" ("geistig Erleuchteten") zähle ich allerdings auch Esoteriker jeglicher Couleur. Das ist - für mich - ein Kessel.

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