Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

[janosch]

Hallo Helmuth,

vor Pfingsten ist gemäß den Evangelien eine Wirkung des Heiligen Geistes nur bei Jesus selbst bezeugt (die Empfängnis Marias kann man auch dazu zählen, da es eigentlich ja um Jesus geht). Natürlich kann man hingehen und bei allen Geschichten im NT, die einem selber eher Zusagen eine Wirkung des Heiligen Geistes hineindeuten, aber da verlässt man eben den Boden, auf den man sich verlassen könnte: die Bibel. Letztendlich wirkte nämlich der Heilige Geist dennoch nur in Jesus, der so die Worte fand, die bei der Samariterin eine entsprechende Wirkung hatten. Insbesondere könnte diese Begeisterung bei der Samariterin auch nur ein Strohfeuer von kurzer Dauer gewesen sein - analog zu dem Gleichnis von dem Sähmann.

Du sagst es..hier wird alles nicht nur Chronologisch ein Haufen geworfen sondern, jemand will sein Geistlichen Überlegenheit durch Manipulation bestätigen lassen!

Desweiteren fällt mir dazu auch ein, dass das ganze Volk Jesus noch zujubelte als er nach Jerusalem einzog - da könnte man auch eine Wirkung des Heiligen Geistes hineindeuten. Nur wo waren all diese Leute geblieben als Jesus verhaftet, angeklagt, beschimpft, geschlagen, gegeißelt und hingerichtet wurde? Die meisten hatten wohl Angst, was allerdings nicht wirklich mit dem Wirken des Heiligen Geistes zusammen passt.

Sie wussten nicht was HG ist! Schweige von ein Samaritern...
Erst nach Pfingsten haben das begriffen! Das sieht man gut, allererst bei Petrus !

Nur weil es zu einer „Verkündigung“ kommt, bedeutet das nicht, dass der Heilige Geist zuvor gewirkt haben müsste.

So ist es...sonst wurstelt man Gottes Paln durcheinander!

Betrachtet man z.B. den ersten Johannes-Brief, kann man rückschließen, dass es wohl auch „Verkündiger“ gegeben haben könnte, die einen Jesus predigten, der nicht „in das Fleisch“ gekommen war. Sehr wesentlich ist also bei einer Verkündigung auch, dass es die Wahrheit ist, die verkündet wird. Und an der Stelle kann man auch fragen, was denn noch als Wahrheit gilt, wenn die Bibel als mit Fehlern behaftet verkündet wird? Welche Wahrheit bleibt dann noch unbestreitbar bzw. gibt es dann noch irgendeine Glaubensaussage, die als Wahrheit bestätigt werden kann oder als Unwahrheit abgelehnt werden könnte? Wohl kaum - dann kann jeder alles beliebige behaupten, denn es fehlt dann der Maßstab zur Prüfung jeglicher Aussage.

Wahrheit jeden nach ihre eigenen Religion...manche sogar denken das eine mit der anderen kompatibel sind, weit gefehlt, weil hier oder dort Eventuell auch der HG wirken könnte.
Wenn aber auf den Grunde geht, oder später entlarvt wird, dann erkennt man die unterschied und Scheide weg...alle diese Ideologien, und besonders wenn um den HG geht!
Kann ein sehr gefährlichen selbsttrügerische Ideologie am wirken sein, was ich mein leben sehr oft erfahren habe! Meisten mit die ihre HG demonstriert haben, waren die abtrünnigste! Muß nicht sein, aber das zeigen die Erfahrungen, oder berichten...

zB. wie klingt das..?

"Hey leute; ich habe ein Idee...so und so..."

oder

"Oh mein Liebe Bruder und Schwester...ich habe ein Überführung oder Überlieferung von der HG Vater Gottes, was ich mit euch mitteilen will..."

Naja...bei den Zweite würde ich der Raum verlassen... Tat ich auch paar mal...

[Helmuth]

Servus Sola, hoffe alles leiwaund?

Dahin, in diese Erkenntnis, mündet die Überführung durch den Heiligen Geist.
Die Erkenntnis, dass diese Überführung zum Heil führt und frei macht.

Du verwendest den Begriff "Überführung" nicht wie ich. Überführen verwende ich im Sinne von "aufdecken". Du redest allgemein von wo "Hinführen". Menschen, die nicht auf den HG reagieren, wollen nirgendwo hingeführt werden, sodern ihre Sünde schön brav zugedeckt lassen, auf dass man nichts davon merkt:

Denn jeder, der Böses tut, hasst das Licht und kommt nicht zum Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden.

Ich glaube, dass alle Menschen im Laufe ihre Lebens vom HG überführt werden, alle, damit meine ich, dass dies nicht ein Geschehen ist, das es erst mit Jesus gibt sondern von Anfang an. Und die Reaktionen sind immer diese zwei: Entweder man kommt zum Licht oder bleibt weiter in der Dunkelheit. Jesus redete also ganz allgemein.

Wenn es genehm ist würde ich gerne weiter voranschreiten. Über die Überführung des Gewissens habe ich m.E. nun genug geredet. Was passiert mit denen, die sich überführen, quasi "aufdecken" lassen, die also ihr Herz öffnen und sich eingestehen, dass sie ein Sünder sind?

Jesus bzw. die Apostel nennen den Vorgang Neu- bzw. Wiedergeburt, welche der HG an einer überführten Person in Gang setzt. Ich definiere es als:

- Er erneuert

Man kann auch sagen "Er stellt wieder her" oder "Er verwandelt" bzw. "Er verändert". Die Worte werden oft synonym verwendet, sodass wir nicht nur über Begriffe reden müssen. Wichtig ist mir, das Wesen und Wirken des HG in dieser Hinsicht auch zu verstehen. Dazu ein Wort des Paulus:

Und passt euch nicht diesem Weltlauf an, sondern lasst euch in eurem Wesen verändern durch die Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.

Dem "lasst euch" gebührt hier m.E. besondere Aufmerksamkeit. Nicht wir verändern uns, sondern Er, der HG verändert uns. Dann muss man ihn an sich auch heranlassen.

[Rilke]

Man kann auch sagen "Er stellt wieder her" oder "Er verwandelt" bzw. "Er verändert". Die Worte werden oft synonym verwendet, sodass wir nicht nur über Begriffe reden müssen. Wichtig ist mir, das Wesen und Wirken des HG in dieser Hinsicht auch zu verstehen.

Da stimme ich dir intuitiv zu! Er verändert etwas in uns, jedoch lässt er die Sünde nicht von uns abperlen, obwohl wir durch ihn unsere Sündhaftigkeit erkennen mögen.

Dem "lasst euch" gebührt hier m.E. besondere Aufmerksamkeit. Nicht wir verändern uns, sondern Er, der HG verändert uns. Dann muss man ihn an sich auch heranlassen.

Nun, man kann sich auch von anderen Einflüssen verändern lassen als vom HG. Beispielsweise lasse ich mich von meinem Studium verändern, ich merke, dass ich an Probleme anders herangehe und meine Art und Weise zu denken beeinflusst wird. Hier ist der HG aber eindeutig nicht am Wirken.
Paulus schreibt ja auch durch die Erneuerung eurer Sinne. Eine solche Erneuerung meiner Sinne fand auch in meinem genannten Studium statt, da ist sicherlich kein Heiliger Geist tätig, mehr der Geist der antiken römischen (unheiligen) Juristen.

[Travis]

Da stimme ich dir intuitiv zu! Er verändert etwas in uns, jedoch lässt er die Sünde nicht von uns abperlen, obwohl wir durch ihn unsere Sündhaftigkeit erkennen mögen.

Paulus würde sagen, dass Christen nicht mehr Sklaven der Sünde sind (Rö 6).

Hier ist der HG aber eindeutig nicht am Wirken.

Du musst und solltest ihn allerdings davon auch nicht ausschließen.

Paulus schreibt ja auch durch die Erneuerung eurer Sinne. Eine solche Erneuerung meiner Sinne fand auch in meinem genannten Studium statt, da ist sicherlich kein Heiliger Geist tätig, mehr der Geist der antiken römischen (unheiligen) Juristen.

Weshalb nicht?

[Rilke]

Du musst und solltest ihn allerdings davon auch nicht ausschließen.
[..]
Weshalb nicht?

Weil die Ausbildung des Studiums dich nicht nach der Gerechtigkeit Gottes suchen lässt, sondern nach der Gerechtigkeit, die vom Menschen empfunden wurde/wird und stets veränderlich bleibt. Die empfundene Gerechtigkeit ist stets wandelbar und wurde im Mittelalter anders verstanden als im marxistischen Nordkorea oder in den USA der 2000er Jahre.

Beispielsweise wurde in Österreich der Ehebruch bis ins Jahr 1997 mit bis zu sechs Monaten Freiheitsstrafe bestraft. Seinen Ursprung nahm das Gesetz aus dem Hochmittelalter, wo in Wien für das begangene Delikt eine Pfählung durchgeführt wurde. Seit 1997 ist der Ehebruch strafrechtlich nicht mehr relevant (sehr wohl aber zivilrechtlich, wobei sich auch hier die Tendenz zum Aufbruch in "modernere Zeiten" zeigt).
In einem juristischen Studium lernt man nichts von einer allgemeinen, objektiven Gerechtigkeit, man lernt stets das Gesetz nach seiner Geltung und Wirkung auszulegen und anzuwenden. Ob das nun eine Pfählung, eine Freiheitsstrafe oder ein Freispruch ist, spielt oberflächlich keine Rolle. Ein Anwalt für Strafrecht plädierte im Frühjahr 1997 vor der Änderung des § 129 StGB (Ehebruch) anders als ab März desselben Jahres. An seinem Gerechtigkeitsempfinden wird das jedoch nichts verändert haben.
Ein Wirken des Heiligen Geists in der Rechtsgeschichte kann ich leider nicht erkennen.

[Travis]

Weil die Ausbildung des Studiums dich nicht nach der Gerechtigkeit Gottes suchen lässt, sondern nach der Gerechtigkeit, die vom Menschen empfunden wurde/wird und stets veränderlich bleibt.

Das kann wohl sein. Der Heilige Geist tut es sehr wohl auch während des Studiums, zumindest wenn er nicht nachhaltig daran gehindert wird.

Ein Wirken des Heiligen Geists in der Rechtsgeschichte kann ich leider nicht erkennen.

Da kennst Du Dich sicher besser aus als ich, allerdings rede ich auch gar nicht von der Rechtsgeschichte, sondern vom Heiligen Geist in Dir.

[Rilke]

Da kennst Du Dich sicher besser aus als ich, allerdings rede ich auch gar nicht von der Rechtsgeschichte, sondern vom Heiligen Geist in Dir.

Achso, du meinst das Wirken des HG in der Person selbst! Nun verstehe ich dich!
Ausschließen kann ich das Wirken des HG nicht, nichtsdestotrotz sehe ich, dass meine Kollegen, die keine Christen sind, dieselben Erneuerungen der Sinne durchmachen wie auch ich. Das würde ich eher der Technik des juristischen Arbeitens zusprechen als dem Wirken Gottes.

[Travis]

Achso, du meinst das Wirken des HG in der Person selbst! Nun verstehe ich dich!

Das ist es, was Paulus in Rö 12 anspricht. Das "Leben als Gottesdienst".

Ausschließen kann ich das Wirken des HG nicht, nichtsdestotrotz sehe ich, dass meine Kollegen, die keine Christen sind, dieselben Erneuerungen der Sinne durchmachen wie auch ich. Das würde ich eher der Technik des juristischen Arbeitens zusprechen als dem Wirken Gottes.

Das Studium, also das Erlernen des Stoffes, ist das Eine. Die Reflektion, die Bewertung und die Umsetzung das Andere. Das von Gott umgestalltete Denken wird Dir vielleicht gar nicht selber in jedem Bereich auffallen, während Du den in Rö 12 genannten Prozess durchmachst. Deine Umwelt, bzw. die Leute die Dich gut kennen, hingegen schon.

Rö 12 enthält eine aktivte und eine passive Komponente, weshalb die Übersetzungen darin etwas schwanken. Es ist eine Wechselwirkung und man kann nur raten, auch das Studium da nicht auszuschließen. Allerdings denke ich gar nicht, dass Du Gott aktiv aus Deinem Studium ausschließt. Schließlich umfasst Dein Christsein den GANZEN Rilke... und nicht nur den "Freizeit"-Rilke.

[Helmuth]

Da stimme ich dir intuitiv zu! Er verändert etwas in uns, jedoch lässt er die Sünde nicht von uns abperlen, obwohl wir durch ihn unsere Sündhaftigkeit erkennen mögen.

Diese Übereinstimmung freut mich. An der Sünde arbeiten wir bis zu unserem Tod. Aber alles was eine Besserung bewirkt, war ausschließlich ein Werk des HG in mir.

Nun, man kann sich auch von anderen Einflüssen verändern lassen als vom HG.

Das ist wohl wahr, darum "lehrt" er dich es zu unterscheiden. Geht nicht von heute auf morgen aber Schritt für Schritt.

Beispielsweise lasse ich mich von meinem Studium verändern, ich merke, dass ich an Probleme anders herangehe und meine Art und Weise zu denken beeinflusst wird. Hier ist der HG aber eindeutig nicht am Wirken.

Na also, wirkt schon! Er trainiert deine Gabe. Du hast wie ich eine juristische Gabe erhalten, nur wirst du darin mal auch den Master machen und nicht wie ich das Studium vorzeitig abbrechen. Mein Training erfolgt durch Bibelstudium. Ich studiere insbesondere das göttliche Recht und musste es an meinen Kindern schon mehrfach richtend einsetzen. Nicht immer lustig, glaub mir.

Paulus schreibt ja auch durch die Erneuerung eurer Sinne. Eine solche Erneuerung meiner Sinne fand auch in meinem genannten Studium statt, da ist sicherlich kein Heiliger Geist tätig, mehr der Geist der antiken römischen (unheiligen) Juristen.

Das ist ein Widerspruch. Um zu erkennen, dass nicht der HG tätig ist benötigt man ihn erst, Vielmehr meine ich, dass in dir bereits ein anderer Sinn vorhanden ist. Am Beipiel des Ehebruchs den du später erwähnst kommt das schon zum Ausdruck.

Achso, du meinst das Wirken des HG in der Person selbst! Nun verstehe ich dich!

Bingo! Erkannt! Es geht um dich und nicht um die römischen Juristen.

[Rilke]

Das ist es, was Paulus in Rö 12 anspricht. Das "Leben als Gottesdienst"
[..]
Rö 12 enthält eine aktivte und eine passive Komponente, weshalb die Übersetzungen darin etwas schwanken. Es ist eine Wechselwirkung und man kann nur raten, auch das Studium da nicht auszuschließen. Allerdings denke ich gar nicht, dass Du Gott aktiv aus Deinem Studium ausschließt. Schließlich umfasst Dein Christsein den GANZEN Rilke... und nicht nur den "Freizeit"-Rilke.

Wie ich sehe beziehst du dich viel auf den Römer-Brief. Das ist interessant, mit ihm sollte ich mich mehr beschäftigen. Zur Zeit gurke ich viel im AT umher.
Du hast recht, man sollte Gott nirgendwo ausschließen, und darum bemühe ich mich sehr. Aber es fällt mir zugegebenermaßen schwer, Gott in den Gesetzen der römischen Antike oder ähnlichen Strukturen zu finden, zumal die Römer zu jener Zeit keine Ahnung vom Allmächtigen hatten.