Was ist Gottes Wort?

[Helmuth]

Servus Daniel,

Was die 4 Evangelien angeht, wird im ersten Kapitel der Apostelgeschichte kurz erklärt, was der Kern des Zeugnisses der Apostel ist:
Apostelgeschichte 1, 21-22 Elberfelder

Danke für dieses vorgelegte Beispiel. Kern meiner Aussage ist, dass Lukas historisch korrekt niederschreibt. Das ist ja bei Gott nur bei wenigen Historikern tatsächlich der Fall. Er beschreibt die Nachwahl des Matthias, aber außer dieser einmaligen Erwähnung wissen wir nichts. Kein einziges weiteres Mal wird er erwähnt geschweige denn ein Wort von ihm überliefert.

Für die damalige Welt war er einer der 12 und mit ihnen ein unerlässlicher Zeuge, für die heutige hat er überhaupt keine Bedeutung. In dieser Hinsicht hat Lukas als Nichtapostel ein ungleich höheres Gewicht für uns, denn ohne ihn wüssten wir nicht einmal, dass es einen Matthias überhaupt gegeben hat.

Und dennoch könnte er u.U. die Gewichtung der Wahl m.E. nicht richtig einschätzt haben, was auch vielleicht nicht seine Aufgabe war. Es fiel nämlich die Nachwahl des 12. Apostels, durch Jesus selbst vorgenommen, auf Paulus, der für die gesamte Heidenwelt zum wichtigsten Apostel werden sollte. Das sind alles meine Gedanken, und darüber schreibt Lukas auch nichts. Was ich sagen will ist, es kommt ihm nicht dieselbe Bedeutung zu wie einem Propheten oder Apostel, die das Volk auch führten und lehrten.

Und das gilt m.E. für alle Evangelisten. Es war nicht ihre Aufgabe im Namen Gottes zu reden oder auszulegen, sondern das Leben und Wirken Jesu glaubwürdig festzuhalten mit dem oftmaligen Verweis auf das AT, das auch für sie eine Grundlage bildete. Daher meine ich müssen die Texte kritischer behandelt werden.

Deine Systematik empfinde ich nicht falsch, sondern würde auch sagen, dass ich dergleichen auch eher unbewusst berücksichtige, aber sie vermittelt mir andererseits zu sehr den Eindruck, als ob es für die Richtigkeit oder Wichtigkeit einer Aussage oder Gedankens darauf ankäme, dass dieser von Gott selbst ausdrücklich gesagt worden wäre.

Und wäre das falsch? Das ist doch der springende Punkt. Ansonsten hätte man die apokryphen Schriften davon nicht absondern können. Das NT ist nicht in Stein gemeißelt. Weiterhin bedarf es beim Lesen auch immer des Heiligen Geistes. Es bringt nichts zu sagen: „Alle Schrift ist inspiriert“ aber dich leitet dabei der Geist nicht, so entstehen nur Kopfchristen und ihre Theologien.

[PeB]

- Ist 5 Mose 22,22 Gottes Wort?

Ich glaube nicht.
Siehe:

Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben?

- Sind Jesu Worte aus Johannes 8,2-11 Gottes Wort?

Ich glaube: ja.

Endlich stellst du die richtige Frage. Prämisse 1 und 2 setze ich als erste grundlegende Differenzierung dafür als selbstevident voraus. In Prämisse 3 setze ich den Erzähler in die Autorität Gottes. Was meinst du, kann man dies nun auf Johannes 8,2-11 anwenden, wenn du schon diese Begebenheit zur Sprache bringst?

Wir stellen die gleiche Frage und gelangen dabei zu unterschiedlichen Antworten.
- deine Antwort lautet, das Wort Gottes nach objektivierten Kriterien herauszufiltern.
- meine Antwort lautet anzuerkennen, dass alles in der Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und gleichwohl wichtig für das Gesamtverständnis ist, so dass man nach eigenem Ermessen überhaupt nicht filtern sollte.

[PeB]

Hallo PeB,

Jesus war ohne Sünde. Er hätte somit das Gesetz ausführen können - vielleicht sogar müssen, tat es aber nicht. Das Gesetz forderte jedenfalls den Tod der Frau.

Wirklich, ist das absolut so?

Ja, hier stehts:

Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.

Das ist das Gesetz. Ja, es ist so. So steht es geschrieben. Und schließlich besteht ihr darauf, dass es sich um das Wort Gottes handelt.

[PeB]

Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er bei einer Frau schläft, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, bei der er geschlafen hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.

Frühmorgens aber kam Jesus wieder in den Tempel, und alles Volk kam zu ihm, und er setzte sich und lehrte sie. Da brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, beim Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte und sprachen zu ihm: Meister, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. Mose hat uns im Gesetz geboten, solche Frauen zu steinigen. Was sagst du? Das sagten sie aber, um ihn zu versuchen, auf dass sie etwas hätten, ihn zu verklagen. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und er bückte sich wieder und schrieb auf die Erde. Als sie das hörten, gingen sie hinaus, einer nach dem andern, die Ältesten zuerst; und Jesus blieb allein mit der Frau, die in der Mitte stand. Da richtete Jesus sich auf und sprach zu ihr: Wo sind sie, Frau? Hat dich niemand verdammt? Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; geh hin und sündige hinfort nicht mehr.

Meine konkrete Frage dazu: wurde hier (Johannes 8) das Gesetz aus 5. Mose 22 erfüllt?

[Helmuth]

Ich glaube nicht. Siehe:

Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben?

Und damit meinst du setzt Jesus das Wort aus 5 Mose 22 außer Kraft, weil es von „Mose“ ist? Nicht nur bestätigt Jesus das Gesetz, es wird auch in 3 Mose 20 als Gotteswort bestätigt. Dieser Einwand entkräftigt Prämisse 1 nicht, weil Jesus das Gesetz anerkennt. Es bestärkt sie damit vielmehr.

- Sind Jesu Worte aus Johannes 8,2-11 Gottes Wort?

Ich glaube: ja.

Haben wir zumindest bzgl. Prämisse 2 Einigung?

- deine Antwort lautet, das Wort Gottes nach objektivierten Kriterien herauszufiltern.

Die Antwort wäre ein Ergebnis aufgrund der Erörterung aus dem Thread. Deine Mitarbeit kann dazu kontruktiv oder destruktiv erfolgen. Ergebnisse werde ich erst am Ende liefern.

- meine Antwort lautet anzuerkennen, dass alles in der Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und gleichwohl wichtig für das Gesamtverständnis ist, so dass man nach eigenem Ermessen überhaupt nicht filtern sollte.

Nett gesagt, aber absolut unzulänglich, wahrscheinlich dir mehr unbewusst. Denn auch das ist eine klar gesetzte Prämisse, nur formulierst du sie anders. Es gilt sinngemäß, was ich zu Daniel (@1Johannes4) gesagt habe.

Die Konsequenz daraus wäre diese: Ich glaube nur das, was ich als „von Gott“ gesprochen akzeptiere. Wer das Wort dabei in den Mund nimmt ist sekundär, es genügt in der Schrift zu stehen.

Diese Prämisse, ob nun bewusst oder unbewusst gesetzt, ist für mich völlig inakzeptabel.


PS: Bitte deine Frage bzgl. Erfüllung des Gesetzes anderorts behandeln. Gerne beantworte ich sie dir dort.

[Travis]

- meine Antwort lautet anzuerkennen, dass alles in der Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und gleichwohl wichtig für das Gesamtverständnis ist, so dass man nach eigenem Ermessen überhaupt nicht filtern sollte.

Klar wurde alles von Menschen geschrieben, wenn ich dem auch andere Konsequenzen beimesse. Und klar, braucht und sollte man nicht nach eigenem Ermessen filtern.

[Helmuth]

Und klar, braucht und sollte man nicht nach eigenem Ermessen filtern.

Nach objektiven Kriterien suchen ist das Gegenteil von „nach eigenem“ Ermessen suchen, was viel eher subjektiv ist. Ich kann PeB den Vorwurf nicht ersparen, dass seine Auffassung zu sehr „nach eigenem Ermessen“ vorgenommen wird, wenn er meint, 5 Mose 22,22 für kein Wort Gottes halten zu können. Wessen Ermessen liegt hier vor?

Wenn geschrieben steht: „Und JHWH sprach zu Mose“ dann liegt kein eigenes Ermessen vor, weil ich dieses Wort gar nicht gesprochen habe. Es wird aber als Wort Gottes zitiert, weil sich der HERR als dessen Sprecher in der Schrift ausweist. Überdies wird nichts anderes getan, wie Jesu argumentierte, wenn er die Juden danach fragte: „Was hat Mose euch dazu geschrieben?“

Wir humpeln wieder in den Anfängen. Nimm du einmal dazu Stellung, ob du die beiden ersten Prämissen bestätigst. Ich brauche dazu keine komplexe theologische Ausführung deinerseits, sondern mehr ein JA oder NEIN.

[PeB]

Ich glaube nicht. Siehe:

Hat euch nicht Mose das Gesetz gegeben?

Und damit meinst du setzt Jesus das Wort aus 5 Mose 22 außer Kraft, weil es von „Mose“ ist?

Wie kommst du darauf?
Wieso sollte Jesus das Gesetz außer Kraft gesetzt haben?
Du hast gefragt, ob diese Textstelle Gottes Wort sei - nach deiner Prämisse eine wörtliche Rede von Gott. Und das ist an dieser Stelle nicht der Fall. Es handelt sich um das Wort Mose und Jesus bestätigt das ja auch, indem er sagt, Mose habe das Gesetz gegeben.

Nicht nur bestätigt Jesus das Gesetz, es wird auch in 3 Mose 20 als Gotteswort bestätigt.

Ja, dann magst du es dort auch - nach deiner Prämisse - als Gotteswort bezeichnen.

Dieser Einwand entkräftigt Prämisse 1 nicht, weil Jesus das Gesetz anerkennt.

Habe ich auch nicht behauptet.
Ich wundere mich nur, dass du 5. Mose 22,22 als Wort Gottes nach deiner Prämisse 1 bezeichnest, denn es ist es dort nicht.

- Sind Jesu Worte aus Johannes 8,2-11 Gottes Wort?

Ich glaube: ja.

Haben wir zumindest bzgl. Prämisse 2 Einigung?

- deine Antwort lautet, das Wort Gottes nach objektivierten Kriterien herauszufiltern.

Die Antwort wäre ein Ergebnis aufgrund der Erörterung aus dem Thread. Deine Mitarbeit kann dazu kontruktiv oder destruktiv erfolgen.

Warum hältst du meine Einwände für destruktiv?
Meinst du "destruktiv" in Bezug auf deine Theorie oder "destruktiv" in Bezug auf die Wahrheit.
Ersteres könnte ich nachvollziehen - wenn deine Theorie falsch ist, könnte meine Haltung - obschon destruktiv - gut sein.

Destruktiv gegenüber der Wahrheit? Das kann weder ich, noch kannst du es ermessen. Das weiß Gott.

Die Konsequenz daraus wäre diese: Ich glaube nur das, was ich als „von Gott“ gesprochen akzeptiere. Wer das Wort dabei in den Mund nimmt ist sekundär, es genügt in der Schrift zu stehen.

Nein, es bedeutet: ich glaube der Schrift im Vertrauen auf Gott.

Diese Prämisse, ob nun bewusst oder unbewusst gesetzt, ist für mich völlig inakzeptabel.

Für mich ist sie die einzig akzeptable.

[PeB]

Und klar, braucht und sollte man nicht nach eigenem Ermessen filtern.

Nach objektiven Kriterien suchen ist das Gegenteil von „nach eigenem“ Ermessen suchen, was viel eher subjektiv ist. Ich kann PeB den Vorwurf nicht ersparen, dass seine Auffassung zu sehr „nach eigenem Ermessen“ vorgenommen wird, wenn er meint, 5 Mose 22,22 für kein Wort Gottes halten zu können. Wessen Ermessen liegt hier vor?

Falsch Helmuth.
Ich habe das oben genannte Zita nach DEINEM Ermessen, nämlich Prämisse 1, bewertet. Es steht dort nicht "Gott sprach" - somit nach deinem Regelwerk KEIN Gotteswort.

Was ich selbst darüber denke, habe ich gar nicht geäußert. Das hattest du mir doch verboten.

[PeB]

- meine Antwort lautet anzuerkennen, dass alles in der Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde und gleichwohl wichtig für das Gesamtverständnis ist, so dass man nach eigenem Ermessen überhaupt nicht filtern sollte.

Klar wurde alles von Menschen geschrieben, wenn ich dem auch andere Konsequenzen beimesse. Und klar, braucht und sollte man nicht nach eigenem Ermessen filtern.

Und nun?

Ich behaupte mal Folgendes:
Jesus hat in der Szene mit der Ehebrecherin das Gesetz aus 5. Mose 22,22 RICHTIG angewendet.
Womöglich haben Andere es dann zuvor FALSCH angewendet - nämlich nach eigenem Ermessen.