Ist der Mensch im Reich Gottes noch ein Mensch?

[Rembremerding]

Jesus Christus sprach mehr über die Verdammnis, die Finsternis, die Hölle, als über das Reich Gottes.

Das ist mir neu. Aber vermutlich hat Münek tatsächlich recht, wenn er mir Wahrnehmungsdefizite beim Bibellesen und Verstehen attestiert.

Hat Jesus Christus etwa nicht davon gesprochen?

... und die Liebe will alle retten.

Gottes Liebe ist nicht in der Lage das hinzukriegen ? ? ?

Du meinst also es genügt nicht, wenn ein Vater seinen Sohn aus Liebe zu seinen Feinden opfert?
Gelingt es Dir einen Menschen zu zwingen, dich zu lieben? Meinst Du Gott wird es in seiner Allmächtigkeit gelingen? Also erzwungene Liebe?

[NIS]

LIEBE IST IMMER FREIWILLIG. (Jesus Christus)

DOCH DAS GESETZ BINDET. (JHWH)

ICH BIN DAS SYMBOL VON DEINER MACHT, NIS

GOTT IST DIE DEFINITION VON MACHT.

DETERMINiSMUS

Für Euch, Vater!
AMEN

[Andreas]

Hat Jesus Christus etwa nicht davon gesprochen?

Über die Verdammnis, die Finsternis, die Hölle? Das wird berichtet. Wie das zu verstehen ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber weniger als über das Reich Gottes (und damit die Liebe)? Das kommt mir doch anders vor.

Gelingt es Dir einen Menschen zu zwingen, dich zu lieben?

Nein, aus dem Alter bin ich raus. Ich bin aber noch ein Lehrling, der in seiner Karriere so manches Liebes-Werk-Stück verhunzt hat.

Meinst Du Gott wird es in seiner Allmächtigkeit gelingen?

Ja, er ist mein Meister. Er hats echt drauf. Ich vertraue ihm.

Also erzwungene Liebe?

Nein. Vertrauenswürdige Liebe.

An dem Punkt waren wir beide schon einmal:

Man kann geliebt werden, aber nicht zurücklieben, das ist nun mal menschlich.

Was menschliche Liebe angeht, gebe ich dir recht.

Die Liebe Gottes halte ich für unwiderstehlich, wir erkennen sie nur noch nicht. Wenn du sie aber von Angesicht zu Angesicht erkennst, kriagst an Frosch im Hals und Schwammerl in de Knia (beugt sich jedes Knie). Dann willst du nur noch das EINE.

Worauf du antwortetest und wir ließen es beide so stehen um zu sehen, was die anderen dazu sagen würden. Heute gehe ich darauf im Detail ein:

I bin o a Boar, brauchst ned transkriprieren.
Du meinst also, dass sich die menschliche Liebe vor dem Angesicht Gottes zu göttlicher Liebe wandelt, also das gesamte Ego des Menschen abfällt und er selbstlos lieben kann? Dann hätte eigentlich der Herr nicht für uns sterben brauchen, da wir es ja selber hinbekommen selbstlos zu lieben.

Wir bekommen es selber eben nur ein stückweit hin. Gott weiß das. Ich bin froh hier einen Ausbildungsplatz bekommen zu haben. Jesus gab uns Nachhilfeunterricht. Den Rest lernen wir von Angesicht zu Angesicht beim Meister.

Außerdem: Wenn ich vor dem gewaltigen Gott stehe, seine Herrlichkeit betrachte, ist es dann noch Freiheit, wenn ich mich für seine Liebe entscheide, oder doch eher Angst?

Liebe macht keine Angst. Die Liebe heilt uns von der Angst.

Natürlich besiegt die Barmherzigkeit Gottes seine Gerechtigkeit. Aber glaube ich auch an diese Barmherzigkeit?

Ich hoffe, dass du daran glaubst. Ich tue es.

Und: wenn ich im Leben ein Feind Gottes bin und in dieser Feindschaft sterbe, werde ich dann im Angesicht Gottes zu seinem Freund werden?

Das ist mir zu schwarz/weiß gemalt. Ich kenne diese Extreme nicht aus dem richtigen Leben - aber viele Grautöne dazwischen. Ich kenne niemanden, der sich nicht nach Liebe sehnt. Bei der Umsetzung happert es bei allen.

Unsere Seele ist wie ein Spiegel. Mit unseren Sünden wird dieser Spiegel immer schmutziger. Wird dieser Spiegel einmal funktionsfähig genug sein, um die Liebe Gottes vor seinem Angesicht zurückspiegeln zu können? Zumal bei jenen, die das Blut des Herrn als "Spiegelputzmittel" verabscheuen?
Ich will diese Fragen einfach in den Raum stellen, zum nach- und weiterdenken.

Man kann es auch anders sehen. Durch unsere Liebe wird der Spiegel immer klarer.

"Liebe Gott und deinen Nächsten." Das ist das Putzmittel das mir Jesus empfohlen hat.
Doch es ist wie bei der Putzmittelwerbung im Fernsehen: bei der Anwendung im Alltag braucht es viel mehr "Reibung".
Die Ängste sind nicht mit einem "Wisch und weg".

[Rembremerding]

An dem Punkt waren wir beide schon einmal:

Genau, weil es über diesen Punkt hinaus unlogisch wird.

Natürlich besiegt die Barmherzigkeit Gottes seine Gerechtigkeit. Aber glaube ich auch an diese Barmherzigkeit?

Ich hoffe, dass du daran glaubst. Ich tue es.

Siehst Du, und weil ich daran glaube, deshalb brauche ich keine Allversöhnung. Wozu benötigst sie also Du? Weil Du es aus der hl. Schrift herauslesen willst oder weil Du meinst, Gottes Gerechtigkeit und seine Barmherzigkeit wären ein Widerspruch? Weil Du Dich im Leben zu schwach fühlst, würdig für sein Reich zu sein? (Das tue ich auch). Weil Dir die Liebe, die er uns täglich und in der Vergangenheit zeigt uns nicht ausreicht oder wir meinen, wir erkennen sie nicht richtig? Ich versuche wirklich zu verstehen, warum man eine Allversöhnung benötigt, darum diese Fragerei.

Das ist mir zu schwarz/weiß gemalt. Ich kenne diese Extreme nicht aus dem richtigen Leben - aber viele Grautöne dazwischen.

Ja, heute ist es cool relativ zu sein, schwarz/weiß ist out. Es gibt jedoch in wichtigen Fragen im Leben nur Wahrheit und Unwahrheit, also Lüge. Sobald man hier der Wahrheit Lüge beimengt, wird es nicht grau, sondern falsch.

Ich habe keinen großen Bekehrungsdrang, jemanden seine Allversöhnung zu nehmen, möge jeder es in der hl. Schrift und in theoretisch-philosophischen Überlegungen für sich erkennen wollen. Hauptsache ist, er zerfließt dadurch bereits im Leben in der Liebe Gottes und es stärkt damit seinen Glauben an Jesus Christus. Ja, wenn sogar jemand durch die Allversöhnung zu Jesus Christus findet, dann ist es sehr gut, Hauptsache Jesus ist dann Herr und darf bereits im Leben in diesem Menschen wohnen und durch ihn wirken.
Vielleicht können wir uns auf etwas einigen: Wenn ich mich im Reich Gottes (das definieren wir glaube ich unterschiedlich, tut aber hier nichts zur Sache) vor dem Angesicht Gottes wegen seiner Liebe ändern will, was hält mich davon ab, mich schon im jetzt dahingehend wegen seiner Liebe zu ändern, zu dem, wie mich Gott haben wollte?

Servus

[Andreas]

Siehst Du, und weil ich daran glaube, deshalb brauche ich keine Allversöhnung. Wozu benötigst sie also Du?

Ich liebe Gott "weil wir es ihm wert sind." Etwas anderes passt einfach nicht zu meinem Gottesbild.

Weil Kain fragt: "Bin ich meines Bruders Hüter?" Weil Jesus sagt: "Liebe Gott und deinen Nächsten" Weil Jesus lehrte: "Liebet eure Feinde". Weil Jesus auch Judas die Füße wusch und am Mahl teilhaben ließ. Weil Jesus am Kreuz sagte: "Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun".

Weil Jesus zu den Sündern ging, weil die Bibel voll ist von Gottes Vergebung, immer und immer und immer wieder. Weil es keine biblische Verkehrssünderkartei gibt und kein Punktesystem an dem man erkennen könnte, ob man in den Himmel kommt oder in die "Hölle".

Weil Liebe nichts kostet. Weil Liebe ein Geschenk ist, wie uns auch das Leben unverdient geschenkt wurde. Weil Gott uns liebt. Weil Gott uns dient. Weil wir das Vaterunser beten. Wer ist uns?
Nein, mein bajuwarischer Freund: Mia san net mia. Mia san ole mitanand - inklusive den Syrophönizierinnen und ihren bessenen Töchtern und den Moslems. Liebe deinen Übernächsten, wie dich selbst. Ich glaube, da lächelt Jesus gerade über die Menschen in Bayern.

Weil 1 Kor. 13. Weil die Liebe gütig ist. Weil die Liebe nicht prahlt. Weil die Liebe sich nicht aufbläht. Weil die Liebe nicht ihren Vorteil sucht. Weil die Liebe nicht eifersüchtig ist. Weil die Liebe nicht das ihre sucht. Weil die Liebe sich nicht zum Zorn reizen lässt. Weil die Liebe das Böse nicht nachträgt. Gottes Liebe ist mehr als das. Weil aus all diesen Gründen die Liebe universal sein muss und nicht exklusiv sein kann. Es gibt nicht deinen Gott und meinen Gott sondern nur EINEN Gott.

Ich verstehe das so. Was ist daran unlogisch?

[Andreas]

Vielleicht können wir uns auf etwas einigen: Wenn ich mich im Reich Gottes (das definieren wir glaube ich unterschiedlich, tut aber hier nichts zur Sache) vor dem Angesicht Gottes wegen seiner Liebe ändern will, was hält mich davon ab, mich schon im jetzt dahingehend wegen seiner Liebe zu ändern, zu dem, wie mich Gott haben wollte?

Keine Ahnung.
Mich hält davon ab: mein schwacher Glaube, mangelndes Gottvertrauen, meine Lieblosigkeit, Ängste aller Art, Unachtsamkeit, Neid, Gier, Feigheit, Bequemlichkeit, Faulheit, Rechthaberei, Ignoranz, intellektuelle Unredlichkeit und so weiter und so fort et cetera pp ... Ich bin mir ziemlich sicher jede Sünde begangen zu haben. Das hab ich im Angebot. Ob du dich mit mir darauf einigen willst, überlasse ich dir.

[Savonlinna]

[...]

Nein, mein bajuwarischer Freund: Mia san net mia. Mia san ole mitanand - inklusive den Syrophönizierinnen und ihren bessenen Töchtern und den Moslems. [...]
Weil aus all diesen Gründen die Liebe universal sein muss und nicht exklusiv sein kann. Es gibt nicht deinen Gott und meinen Gott sondern nur EINEN Gott.

Ich glaube, dass Rembremerding das eines Tages verstehen wird.

[Novas]

Ich kann dieses Denken weder gutheißen, noch will ich ins Lager der Allversöhner wechseln

Sehr geehrter Wahrheitssucher! Was genau spricht, deinem Verständnis nach, gegen die Idee der Allversöhnung? Bestätigt nicht gerade diese unser christliches Gottesbild, dass Gott die vollkommene Liebe ist? Wie kann die vollkommene Liebe irgendeine Seele ausschließen? Ist nicht gerade dieses ausschließende Denken die gedankliche Hölle?
Es gibt ja gerade auch im Neuen Testament die Aussage, dass Gott „das All mit sich aussöhnen“ wird. (Kol. 1,20) die Antwort auf die Theodizee-Frage ist somit die allumfassende, allversöhnende, allbarmherzige Liebe. Ansonsten bleibt die Frage unbeantwortet (und unerlöst) im Raum stehen.
Gregor von Nyssa fasste eine interessante Sichtweise in Worte, denn er sagte, dass „es nicht hauptsächlich und primär Strafe ist, was Gott den Sündern auferlegt, sondern Er handelt ..., nur um das Böse von dem Guten zu trennen und es in die segensvolle Gemeinschaft zu ziehen“.

[Andreas]

Du meinst also es genügt nicht, wenn ein Vater seinen Sohn aus Liebe zu seinen Feinden opfert?

Oups, das habe ich ganz vergessen.

Ich hab das nie verstanden oder schlucken können. Wenn das mit der Trinität stimmt, geht das gar nicht. Wem hätte er dieses Opfer gebracht - sich selbst? Lösegeld funktioniert nach dem gleichen Schema nicht und hat weder was mit Gnade noch mit Gerechtigkeit oder gar Liebe zu tun. Ohne Trinität wirds auch nicht besser bzw. noch liebloser. In meinem Verständnis ist DAS unlogisch.

Monate vorher sagt Jesus zum Gelähmten: "Deine Sünden sind dir vergeben." Einfach so (aus Liebe). DAS kann ich verstehen. Das ist das, was er auch von uns erwartet. Jeder kann Sünden vergeben. Passt.

[ThomasM]

Ich kann dieses Denken weder gutheißen, noch will ich ins Lager der Allversöhner wechseln

Sehr geehrter Wahrheitssucher! Was genau spricht, deinem Verständnis nach, gegen die Idee der Allversöhnung?

Genau dasselbe, was dafür spricht.

Ich erlebe mich nicht schwarz/weiß. Ich bin weder vollkommen gut noch vollkommen schlecht. Ich bin grau. Ich hoffe, hellgrau, aber grau.
Ich erlebe andere Menschen weder als vollkommen gut noch als vollkommen schlecht. Sie sind grau. Manche ziemlich dunkelgrau.

Wenn ich in Gottes Reich weiß sein werde, dann frage ich mich, wie ich meine dunklen Seite loswerde?
Wenn Gott sie mir entreißt, wird es dann nicht Menschen geben, von denen nichts übrig bleibt, wenn Gott das tut? So wenig Glanz, dass sie nicht mehr die sind, die sie vorher waren? Die Bibel spricht von diesen als Verdammte, als Feinde Gottes.

Wenn ich mich selbst für das Licht entscheiden muss, um es zu erreichen, wird es dann nicht auch Menschen geben, die sich dagegen entscheiden? Denn das ist der Punkt der freien Entscheidung, man kann und wird auch anders entscheiden.