Gut und Böse

[Pluto]

Welche Esoterik kann man nicht entmystifizieren?

Keine Ahnung - ich weiss im Grunde nicht, was "Esoterik" ist im heutigen Verständnis.

Ist doch egal. Für mich bleiben Mystik und Esoterik Synonyme.
Dann setze halt Mystik für Esoterik ein.

Das hat mit Weltbild nichts zu tun, sondern mit Naturwissenschaft.

Es hat mit dem Weltbild zu tun, man könne mit Naturwissenschaft alles klären.

Wer behauptet so einen Unsinn?
Ich sage, man kann mit Naturwissenschaft die Welt erforschen und darüber Erkenntnisse und Schlüsse ziehen.
Das kann man mit Mystik nicht.

Wenn man - christlich gesehen - sein Leben danach ausrichtet, dass alles vom Geist kommt und in den Geist mündet, und dann feststellt, dass daraus Sicherheit und Freiheit im Alltag resultiert, baut dies eigenes Vertrauen auf.

Ich glaube nicht an die alte Floskel "Jeder ist seines Glückes Schmied."

Die Welt funktioniert eher so, dass man zur richtigen Zeit am richtigen Ort war. Da im Geist nichts beweisbar ist, und somit alles beliebig wird, kann man nicht wissen ob diese Sicherheit/Freiheit aus dem Geist kommt, oder vielleicht doch nur Glück war.

[closs]

Ich sage, man kann mit Naturwissenschaft die Welt erforschen und darüber Erkenntnisse und Schlüsse ziehen. Das kann man mit Mystik nicht.

Mit Mystik kann man die physikalische Welt nicht erforschen - das ist korrekt.

Ich glaube nicht an die alte Floskel "Jeder ist seines Glückes Schmied."

Makes two of us. - Ein geistig-meritokratischer Ansatz wäre mir zuwider.

Da im Geist nichts beweisbar ist, und somit alles beliebig wird

Du wirfst hier nebenbei eine Falschaussage hin: Ob etwas beliebig ist, hängt nicht davon ab, ob es beweis bar ist. - Auch Unbeweisbares kann strengen Gesetzen folgen - selbst wenn man sie nicht kennt.

kann man nicht wissen ob diese Sicherheit/Freiheit aus dem Geist kommt, oder vielleicht doch nur Glück war.

Stimmt - absolut "wissen" kann man eh nicht viel. - Der Mensch findet Systeme, in denen dieses oder jenes stimmig erscheint - ob es so ist, weiss er nicht.

[Pluto]

Ich sage, man kann mit Naturwissenschaft die Welt erforschen und darüber Erkenntnisse und Schlüsse ziehen. Das kann man mit Mystik nicht.

Mit Mystik kann man die physikalische Welt nicht erforschen - das ist korrekt.

Ich meinte die "Welt" als Ganzes.
Auf welcher Grundlage schränkst du die Welt derart ein?

Da im Geist nichts beweisbar ist, und somit alles beliebig wird

Du wirfst hier nebenbei eine Falschaussage hin: Ob etwas beliebig ist, hängt nicht davon ab, ob es beweis bar ist.
Auch Unbeweisbares kann strengen Gesetzen folgen - selbst wenn man sie nicht kennt.

Letzteres steht außer Zweifel.
Aber ich wette es wird dir nicht gelingen nachzuweisen, dass die geistige Welt mehr als nur die Beliebigkeit menschlicher Fantasie ist.

absolut "wissen" kann man eh nicht viel. - Der Mensch findet Systeme, in denen dieses oder jenes stimmig erscheint - ob es so ist, weiss er nicht.

Das ist ein Irrglaube.

In einer Welt wo nichts beweisbar ist, baut alles auf Vertrauen, dass wir die Welt erforschen können. Weil manche Dinge immer wieder der Überprüfung standhallten wird ihre Richtigkeit immer wahrscheinlicher. So wächst unser Vertrauen darin, bis wir es als Teil unserer Realität verstehen. Flugzeuge, Küchenmixer, Staubsauger, TV-Geräte, Handys u.v.m. im täglichen Leben sind solche Dinge der realen Welt.

Mit Geist/Spiritualität allein lässt sich kein solches Vertrauen in die Existenz der Welt aufbauen.

[closs]

Ich meinte die "Welt" als Ganzes.

"Welt" bedeutet heute vornehmlich "naturwissenschaftlich zugängliche Welt" - dies korreliert mit dem, was im AT als "Weltzeit" bezeichnet wird oder im NT als "Fürstentum der Welt". - Wenn man diese Welt in sich als "Ganzes" gezeichnet, hast Du recht.

Das jedoch, was als "Himmel" chiffriert wird, also das, woher nach (nicht nur) christlicher Lesart der Mensch geht und wohin er geht, ist NICHT Teil der "Welt". - Insofern sollte man zwischen naturwissenschaftlich greifbarer "Welt" und dem, was darüber sein kann, unterscheiden.

Aber ich wette es wird dir nicht gelingen nachzuweisen, dass die geistige Welt mehr als nur die Beliebigkeit menschlicher Fantasie ist.

Mit "weltlichen" Mitteln ist dies prinzipiell nicht möglich - es muss offen bleiben, ob die Existenzebene, um die sich die Mystik kümmert, real ist oder Phantasie.

So wächst unser Vertrauen darin, bis wir es als Teil unserer Realität verstehen.

Geht mir in der Praxis genauso - aber nicht weil ich im philosphisch strengen Sinne "weiß", sondern weil ich glaube, dass unsere Welt-Realität auf Gesetzen beruhen soll, die überprüfbar sind.

Mit Geist/Spiritualität allein lässt sich kein solches Vertrauen in die Existenz der Welt aufbauen.

Richtig - weil Geist/Spiritualität nicht vornehmlich Bezug nehmen auf die Hier-Welt.

[Novas]

Ich hätte jetzt "Spiritualität" als Beispiel gebracht.

Aus naturalistischer Sichtweise sinnvoll: Wenn es nur Naturalistisches gibt, kann der Rest keine Entitäten haben.

Das ist auch aus naturalistischer Sichtweise nicht sinnvoll.
Auch Naturalisten haben Vernunft.

Dieses kleine Buch 'Der Dawkinswahn oder die Antwort der Mystik' (2008) von Gero Jenner könnte Dir gefallen. Der Autor ist auch ein Sprachwissenschaftler. In seinem Werk spricht er sich kritisch gegen „Machtwissenschaft“ und „Machtreligion“ aus. Er kritisiert sowohl den religiösen Fundamentalismus, als auch das „zugleich geistreiche und in die irre führende Buch“ von Dawkins (der „Gotteswahn“) welches ihn dazu veranlasste im Hinblick auf ideologisch voreingenommene Wissenschaftler von einem „Dawkinswahn“ zu sprechen. „Der Dawkinswahn ist eben keinesfalls nur an einen bestimmten Autor und dessen spezielle Thesen gebunden. Er steht paradigmatisch für eine bestimmte Geisteshaltung.“

Grundsätzlich kann man ein mangelndes Verständnis dessen beobachten, was da eigentlich abgelehnt wird: „darüber hinaus entwirft er auch ein verzerrtes Bild der wissenschaftlichen Weltsicht, die ja für ihn die unangreifbare Basis bildet, von der aus er seine antireligiösen Vernichtungsfeldzüge unternimmt. Damit meine ich das wissenschaftliche Credo, das er
dem von ihm verworfenen religiösen Weltbild entgegenstellt. Diese Vision ist so von Dogmen und Denkverboten umstellt, dass man Dawkins dieselbe Blindheit vorwerfen muss, die er mit solcher Brillanz bei seinen Gegnern beschreibt und verspottet“

Da denke ich an diesen Satz:

Lukas 6:39 Und er sagte ihnen ein Gleichnis: Kann auch ein Blinder einem Blinden den Weg weisen? Werden sie nicht alle beide in die Grube fallen?

Schroff gegenüber stehen sich nur Machtreligion auf der einen und Machtwissenschaft auf der anderen Seite, die einen unversöhnlichen Konflikt führen, weil sie auf die eigenen eingefrorenen Positionen beharren.

[JackSparrow]

Ob etwas beliebig ist, hängt nicht davon ab, ob es beweis bar ist.

Wovon hängt es ab?

Auch Unbeweisbares kann strengen Gesetzen folgen - selbst wenn man sie nicht kennt.

Wenn man etwas nicht kennt und trotzdem drüber redet, kann man es sich nur ausgedacht haben.

Der Mensch findet Systeme, in denen dieses oder jenes stimmig erscheint - ob es so ist, weiss er nicht.

Du weißt es nicht. Weil du es vorziehst, an ein ominöses "Sein" zu glauben anstatt an die menschliche Sprache.

Alles abzulehnen, was für Menschen erkennbar ist, und nur Dinge für wahr zu halten, die nicht erkennbar sind, bezeichnet man als "Nihilismus" (nihil = nichts). Für den Alltagsgebrauch ist diese Philosophie nicht geeignet. Man dürfte dann streng genommen mit überhaupt niemandem mehr reden, da ja alles, worüber man reden könnte, nur Illusion ist und alles Gesagte somit gelogen wäre.

[Münek]

Ich meinte die "Welt" als Ganzes.

Das jedoch, was als "Himmel" chiffriert wird, also das, woher nach (nicht nur) christlicher Lesart der Mensch geht und wohin er geht, ist NICHT Teil der "Welt". - Insofern sollte man zwischen naturwissenschaftlich greifbarer "Welt" und dem, was darüber sein kann, unterscheiden.

Da rennst Du offene Türen ein. Es wird ganz gewiss bewusst zwischen Realität
und Fantasie unterschieden. Da mach Dir mal keinen Kopf.

Es ist sehr wohl Teil dieser Welt, dass Menschen aus dem Bauch ihrer Mütter gebo-
ren und nach ihrem Ableben begraben werden (woher komme ich, wohin gehe ich?).
Weitergehende Gedanken entspringen Fantasievorstellungen, Ängsten und Wünschen.


Im Übrigen: Der "Himmel" war für den Verfasser der Genesis keine Chiffre,
sondern etwas sehr Konkretes; auch für Jesus selbst und seine Zeitgenossen.
Daran kommst Du nicht vorbei. Jesus teilte die kosmologischen Vorstellun-
gen seiner Zeitgenossen voll und ganz.

Erst "Spätere" machten aus dem biblischen Himmel ein transzendentes Ge-
bilde, weil sich die Aussage des Genesisverfassers kosmologisch als unhaltbar
herausstellte. Das "Himmelsgewölbe" mit den daran von Gott angehefteten Ster-
nen wurde erst im 17. Jahrhundert aufgegeben...

Danach suchte man nach neuen Auswegen, wo man "Gott" verorten könnte...und
erfand den "transzendenten Himmel", den du ja auch als "letzte Zuflucht" favorisierst.

[Hemul]

@Münek
Bevor Du weiter im Trüben fischt - folgendes ist noch offen:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p177241

[Pluto]

Ich sage, man kann mit Naturwissenschaft die Welt erforschen und darüber Erkenntnisse und Schlüsse ziehen. Das kann man mit Mystik nicht.

Mit Mystik kann man die physikalische Welt nicht erforschen - das ist korrekt.

Da aber eine andere Welt nicht beobachtbar ist, kann mit Mystik nichts erforschen. Wozu ist sie dann gut?

Da im Geist nichts beweisbar ist, und somit alles beliebig wird

Du wirfst hier nebenbei eine Falschaussage hin: Ob etwas beliebig ist, hängt nicht davon ab, ob es beweis bar ist.

Selbstverständlich hängt alles was IST von der Empirie ab. Alles was darüber hinaus geht ist menschliche Vorstellung, und deshalb auch beliebig.

Auch Unbeweisbares kann strengen Gesetzen folgen - selbst wenn man sie nicht kennt.

Zum Beispiel...?

Der Mensch findet Systeme, in denen dieses oder jenes stimmig erscheint - ob es so ist, weiss er nicht.

Das stimmt. Beweise sind deshalb in der Welt unnütz. Es bleibt uns aber das Vertrauen in die Empirie. Wird etwas lange und oft und reproduzierbar beobachtet, so wächst unser Vertrauen, bis kaum mehr Zweifel an seiner Richtigkeit besteht.
Dies ist in der spirituellen Welt unmöglich. Oder kannst du die Wahrscheinlichkeit für die Existenz der spirituellen Welt berechnen?

[closs]

Wovon hängt es ab?

Ob es zutreffend sein kann.

Wenn man etwas nicht kennt und trotzdem drüber redet, kann man es sich nur ausgedacht haben.

Dann MÜSSTE Gott ausgedacht sein. - Du gehst immer noch davon aus, dass alles, was ist, im Befinden des Menschen ist.

Alles abzulehnen, was für Menschen erkennbar ist, und nur Dinge für wahr zu halten, die nicht erkennbar sind

Wer käme auf eine SOLCHE Idee?

Man dürfte dann streng genommen mit überhaupt niemandem mehr reden, da ja alles, worüber man reden könnte, nur Illusion ist

Es glaubt doch keiner, dass alles Illusion wäre - es geht lediglich darum, dass wir nicht absolut (!!) wissen können, was Realität und Illusion ist.