Im Anfang war das Wort

[Otto]

Hallo Helmuth,
es ist schön wenn ein Christ mit denkt aber nicht so schön wenn er seine Meinung als dem Mittelpunkt des Universums betrachtet. Kannst du mir sagen wie viele –außer du natürlich-, exakt diese Meinung vertreten? Wenn nur du allein, auf der ganzen Welt hinter den Kulissen schauen konntest –und das mit Hilfe des HGeistes- dann macht der HG ganz einsam… Ich möchte dich nicht damit beleidigen sondern zum Denken anregen –machst doch gern-. Ein paar Ausschnitte deiner „Rede“ (unterstrichenes von mir):

[…] Hier stimme ich zu, dass die ZJ ihre eigene dogmatsche Übersetzungsvariante vorgenommen haben, um ihre religiöse Sichtweise zu untermaueren. So etwas dient nicht der Wahrheit.[..]und auf das im Deutschen fälschlicherweise auch männlich bezogen wird[…] Damit sind alle deutschen Übersetzungen an diesen Stellen ebenso wie die NWÜ eine dogmatisch vorgenommene Übersetzung. Auch die alte unrv. ELB versagt an dieser Stelle, von der ich ansonsten sehr große Stücke halte. Ebenso das KNT, welches aber zumindest an den ersten Stellen noch "es" schreibt.

[ProfDrVonUndZu]

......

Die koptische Übersetzung liefert daher interessante Belege, wie Johannes 1:1 damals offenbar verstanden wurde. Was geht daraus hervor? Die sahidisch-koptische Übersetzung verwendet im letzten Teil von Johannes 1:1 vor dem Wort „Gott“ den unbestimmten Artikel. Ins heutige Deutsch übertragen würde diese Übersetzung also lauten: „Und das Wort war ein Gott.“ Die damaligen Übersetzer waren sich offensichtlich im Klaren darüber, dass Jesus in Johannes 1:1 nicht mit dem allmächtigen Gott gleichgesetzt wurde. Das „Wort“ war ein Gott, aber nicht der allmächtige Gott

Warum soll die koptische Randgruppe, die ja laut Bibel nicht mal zu den ersten Gemeinden gehörte und auch keine Briefe der Apostel empfing, in ihrem Verständnis zum Maßstab erklärt werden ? Es war lediglich eine von vielen eigentümlichen Bewegungen mit eigenen Ansichten und Auslegungen. Wenn man sich schon an die Kopten hält, warum nicht gleich ganz, mit ihrer eigenen Version des Papstes und so ? Sind die ZJ verkappte Kopten ?

[Ziska_Deleted]

......

Die koptische Übersetzung liefert daher interessante Belege, wie Johannes 1:1 damals offenbar verstanden wurde. Was geht daraus hervor? Die sahidisch-koptische Übersetzung verwendet im letzten Teil von Johannes 1:1 vor dem Wort „Gott“ den unbestimmten Artikel. Ins heutige Deutsch übertragen würde diese Übersetzung also lauten: „Und das Wort war ein Gott.“ Die damaligen Übersetzer waren sich offensichtlich im Klaren darüber, dass Jesus in Johannes 1:1 nicht mit dem allmächtigen Gott gleichgesetzt wurde. Das „Wort“ war ein Gott, aber nicht der allmächtige Gott

Warum soll die koptische Randgruppe, die ja laut Bibel nicht mal zu den ersten Gemeinden gehörte und auch keine Briefe der Apostel empfing, in ihrem Verständnis zum Maßstab erklärt werden ? Es war lediglich eine von vielen eigentümlichen Bewegungen mit eigenen Ansichten und Auslegungen. Wenn man sich schon an die Kopten hält, warum nicht gleich ganz, mit ihrer eigenen Version des Papstes und so ? Sind die ZJ verkappte Kopten ?

Du hast den ganzen Text im Link nicht komplett gelesen, scheint mir.
Hier der Absatz davor:.

Besonders interessant ist daher eine Bibelübersetzung in einer Sprache, die in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung in Gebrauch war.

Bei dieser Sprache handelt es sich um den sahidischen Dialekt des Koptischen, das in den ersten Jahrhunderten unserer Zeitrechnung in Ägypten gesprochen wurde. Damals wurden viele literarische Texte in diesem Dialekt niedergeschrieben. Über die frühesten koptischen Bibelübersetzungen heißt es in dem Werk The Anchor Bible Dictionary: „Da die LXX [Septuaginta] und das N[eue] T[estament] bereits im 3. Jahrhundert u. Z. ins Koptische übersetzt wurden, basiert diese Übersetzung auf . . . [griechischen Handschriften], die wesentlich älter sind als die allermeisten heute noch verfügbaren Quellen.“

[ProfDrVonUndZu]

Es gibt aber ausgerechnet eine Quelle aus Ägypten, die die herkömmliche Lesart bestätigt und nicht wesentlich jünger ist als die koptisch sahidische Übersetzung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_75

Hier kann man sich den Text der Papyri auswählen
http://nttranscripts.uni-muenster.de/An ... +start.anv

Der Wachturm Artikel möchte wohl sagen, dass die koptisch sahidische Übersetzung entweder auf einem griechischen Text basiert, der eine andere Lesart hatte, oder dass die Kopten exakter übersetzt hätten.

Dies wird auch in einem englischen Artikel behauptet, der Johannes 1,1 im Licht der koptisch sahidischen Übersetzung betrachtet.
http://coptictruch.blogspot.com/2010/02 ... facts.html
http://coptictruch.blogspot.com/2009/12 ... le-is.html
http://coptictruch.blogspot.com/2009/12 ... tself.html

Er sucht Belege dafür aufzustellen, dass die Kopten es besser gewusst haben mussten, wenn sie "ein Gott" übersetzten, weil sie ansonsten genug Möglichkeiten mit ihrer Grammatik gehabt hätten, es anders zu übersetzen.

Nur muss man auch mit ein beziehen, dass die Kopten ganz einfach ein spezielles Verständnis des im griechischen Textes beschriebenen Sachverhaltes hatten. Durch die Anwendung von Grammatik allein lässt sich der Sinn der des Evangeliums, wie auch jeder anderer Texte, nicht erfassen.

Die komplexe Herleitung, die zur Bestätiung des unbestimmten Artikels drängen soll, müsste dann mit der gleichen Methode auch auf jede andere Stelle des NT angewendet werden, wo das Wort Gott ohne Artikel vorkommt.

Die Verwendung oder Nichtverwendung des Artikels bei der Nennung von Gott taugt nicht als Basis einer Lehre, weil dem überhaupt kein philosophisches Konzept zu Grunde liegt.

[Thomas]

Die komplexe Herleitung, die zur Bestätiung des unbestimmten Artikels drängen soll, müsste dann mit der gleichen Methode auch auf jede andere Stelle des NT angewendet werden, wo das Wort Gott ohne Artikel vorkommt.

Fakt ist ja das beim ersten Gott in Johannes 1 der Artikel verwendet wird beim zweiten wiederum nicht beim dritten wird er aber wiederum verwendet. Johannes hat das sicherlich nicht ganz sinnfrei willkürlich blöd gemacht sondern er hat da sicherlich schon mit guter bis sehr guter Absicht gemacht. Man kann übrigends nicht einfach nur vergleichen mit anderen Bibelstellen weil da der Kontext immer ein anderer ist. Hier im Johannes ist eben dieser superspezifische Kontext indem zwischen einem Gott mit Artikel und einem Gott (dem Wort) ohne Artikel eine Beziehung hergestellt wird.

Mit supergrüßli dein Thomas

[Thomas]

Also Im Anfang war der Wort: Also ist doch schön das Johannes sagt, dass der Wort im Anfang war. Wenn er im oder auch am Anfang war wie man es auch andre übersetzen ja wer kann das noch von sich behaupten, der Wort ist hier was ganz besonderes durch ihn wurde alles erschaffen er war auch bei Gott oder zum Gott hingewandt und er war göttlich. Dieser Wort wurde Fleisch, fantastisch.

[Helmuth]

Fakt ist ja das beim ersten Gott in Johannes 1 der Artikel verwendet wird beim zweiten wiederum nicht beim dritten wird er aber wiederum verwendet.

An den ersten Versen habe ich nichts auszusetzen. Der Sinn für "ein" Gott neben "dem" Gott geht mir aber nicht auf. Ich denke daher, dass die ZJ lediglich der Trinitätslehre entgegentreten wollen, weil die Mehrheit der Christen das Wort Gottes mit Jesus 1:1 gleichsetzen. So muss "ein" weiterer Gott "dem Einen" beigefügt werden, um das Trinitätsdogma zu zerschmettern.

Nun stochern sie wie bei Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen nach weiteren antiken Texten, ob sie es nicht auch historisch belegen könnten.

Für mich persönlich wurde damit ein Irrtum durch einen weiteren verschlimmbessert. Das "Wort Gottes" wird an etlichen Stellen sowohl im AT (als das Wort JHWH's) wie im NT als ein einheitlicher Ausdruck gebraucht, und wie ich Joh 1.1-2 lese, meint er genau das. Dass die Welt durch Gottes Wort erschaffen wurde (Vers 3) sagt ja schon Mose und der Schreiber des Hebärerbriefes stellt sich auch dazu:

Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das, was man sieht, nicht aus Erscheinendem geworden ist.

Das Wort ist Gott bildet eine Einheit als "Gottes Wort" und ist nur ein spracjhich andeen Ausdruck. Aber wie gesagt, meine Schwierigkeit beginnt erst mit Vers 4.

[Thomas]

Also Helmuth ruhig blut also ich finde die Übersetzung ein Gott auch nicht so super.

Allerdings Jesus ist hier das Wort da liegst du leider ein bisschen falsch das find ich nicht so mega von dir ich denke da darfst du gut und gerne umdenken und zwar reichlich.

[Helmuth]

Also Helmuth ruhig blut also ich finde die Übersetzung ein Gott auch nicht so super.

Gut, dann haken wir das ab und verfolgen die Spur der Kopten nicht weiter, denn darum geht es mir in diesem Thread auch gar nicht.

Allerdings Jesus ist hier das Wort da liegst du leider ein bisschen falsch das find ich nicht so mega von dir ich denke da darfst du gut und gerne umdenken und zwar reichlich.

Oute dich mal welcher Überzeugung du in Bezug auf Jesus bist ehe dein Blut in Wallung gerät. Meins ist derzeit relativ ruhig.

[Thomas]

Also lieber Helmuth mir isches nicht um mich oder dich sondern um Jesus Christus und sein Vater erstmal hochgelobt auf beide. Der Wort ist Jesus hab ich doch schon gesagt und sein Vater ist Gott an anderer Stelle ich glaub im Kollosserbrief steht ja auch das durch Jesus alles erschaffen worden ist auch in Vers 14 steht dass der Wort Fleisch wurde. Passt also alles. Ja auch im Alten Testament steht Gott sprach und es wurde und hier im Neuen Testament wird uns eben weisgemacht das dieser Wort der Herr Jesus Christus ist. Und siehst du deswegen ist es auch klar warum bei der zweiten Gottnennung in Johannes 1 eben kein Artikel steht weil hier der Sohn genannt ist der göttliche die zeugen jehovas schreiben da halt ein Gott was jetzt wohl auch nicht so super mega falsch ist. Das ist genauso wie beim Mensch ob ich jetzt schreibe menschlich oder ein Mensch ist jetzt kein so großer Unterschied oder siehst du das anders?