Wer bzw. was ist der Heilige Geist?

[Andreas]

Deswegen ist die Perspektive des NT dennoch eine Rückblickende, das Zurückliegende deutende und selbst wenn es einer Videoaufnahme gleichkäme, wäre der wegen seinem Zweifel ins Wasser sinkende Petrus der Beweis dafür, dass es ohne Zweifel wohl nicht möglich ist, Jesus nachzufolgen. Blick doch mal in deine eigene Biographie: Niemals Zweifel gehabt?

[Helmuth]

Gehts noch? Das ganze NT ist nach dem Pfingstereignis geschrieben worden.

Handelt aber von Dingen die sich vor und nach dem Pfingstereignis ereignet haben. Darum geht es.

Es hat die Wirkung, die ich gerade am Diskutieren bin auch nichts mit dem Pfingstereignis zu tun. Es geht um ein Wirken das allezeit staffindet. Wer zum Glauben kommt, der kommt durch das allzeitige Wirken des HG dazu. Somit fällt das Argument Andreas' schon in dieser Hinsicht weg.

Was der HG dabei bewirkt ist ein Sinneswandel. Und auch das kommt nicht mit einem Mal, sondern erfolgt Schritt für Schritt. Es war schon bewundernswert, das es Petrus z.B. überhaupt wagte mitten auf dem See aus dem Boot zu steigen, einfach weil Jesus dazu sogar ermutigte.

Es passiert genau das Gegenteil, von dem war Andreas sagt. Beim nächsten Mal steigt die Glaubensgewissheit, dass mit Jesu Hilfe noch mehr möglich ist als zuvor. Der Glaube wächst durch den HG, mit sog. Glaubenszweifeln hat das hier weniger zu tun. Ängste sind auch menschlich bedingt.

Doch um solche Dinge geht es momentan nicht. Der Sinneswndel, den ich gerade im Gespräch führe ist ein moralischer. Ein Wechsel von böse zu gut, von der Finsternis zu Licht. Das ist was anderes als Wundertaten. Man spricht dabei auch über das sog "reine" Gewissens, eines das Frieden in seinem Herzen stiftet.

[Andreas]

Na also, geht doch. Weitermachen!

Das war ironisch gemeint.

Bei dir bin ich mir nicht immer sicher, ob Humor oder Verhöhnung im Spiel ist. Aber ich werde es herausfinden.

Ich helfe dir da gerne weiter: Nimm das als humorvolle Verhöhnung unter Brüdern. Unter uns Betschwestern: Ich finde, dass du mit deinem ewigen Heiligen Geist geistlichen Missbrauch betreibst. Aber das ist dein Problem, dass du und nicht ich verantworten musst.

Wer zum Glauben kommt, der kommt durch das allzeitige Wirken des HG dazu.

Dann ist der Heilige Geist allzu oft ein Versager, denn ich kenne einige, bei denen das Fleisch willig war, aber der Heilige Geist schwach. Es wäre ja schön, wenn es so wäre, wie du sagst: der Geist Gottes des Allmächtigen hätte alle Menschen zu gläubigen Menschen gemacht, es gäbe dieses Forum nicht, keine sich gegenseitig fetzenden Christen nur noch Lobpreisende Charismatiker; längst keinen Dämonen- und Satansglauben mehr (bis auf SamuelB, der ist nett) und Jesus hätte sich diese Scheiße am Kreuz sparen können, wenn der Heilige Geist eh schon immer derjenige war, der alles regelt.

Somit fällt das Argument Andreas' schon in dieser Hinsicht weg.

Schade eigentlich.

[Helmuth]

Dann ist der Heilige Geist allzu oft ein Versager, denn ich kenne einige, bei denen das Fleisch willig war, aber der Heilige Geist schwach. Es wäre ja schön, wenn es so wäre, wie du sagst: der Geist Gottes des Allmächtigen hätte alle Menschen zu gläubigen Menschen gemacht, es gäbe dieses Forum nicht, keine sich gegenseitig fetzenden Christen nur noch Lobpreisende Charismatiker; längst keinen Dämonen- und Satansglauben mehr (bis auf SamuelB, der ist nett) und Jesus hätte sich diese Scheiße am Kreuz sparen können, wenn der Heilige Geist eh schon immer derjenige war, der alles regelt.

Also gut, ich akzeptiere gerne, dass mit mir auch humorvoll diskutieren willst und manches bloß ironisch sagst, gut, einverstanden.

Dann aber liest man solchen Schmontzes und muss sich überlegen, was man damit soll. Willst du eine absichtliche Steilvorlage, um den anderen herauszufordern, mich unentwegt z.B. wegen des HG provozieren oder bloß witzg sein, und meinst eh wieder nix so wie geschrieben, oder was?

Ich werd es erst mal sickern lassen, ehe ich entscheide inhaltlich darauf einzugehen. An sich hatte ich vor diesen Thread seriös zu führen. Ganz so bist du das nicht. Willst du, dass man dich ernst nimmt oder nicht? Einfach nur sagen und dein Wunsch sei mir Befehl.

[Andreas]

Es war schon bewundernswert, das es Petrus z.B. überhaupt wagte mitten auf dem See aus dem Boot zu steigen, einfach weil Jesus dazu sogar ermutigte. Es passiert genau das Gegenteil, von dem war Andreas sagt. Beim nächsten Mal steigt die Glaubensgewissheit, dass mit Jesu Hilfe noch mehr möglich ist als zuvor. Der Glaube wächst durch den HG, mit sog. Glaubenszweifeln hat das hier weniger zu tun. Ängste sind auch menschlich bedingt.

Wo war denn die im Glauben so gewachsene Mannschaft Jesu, als sie die Chance hatte, das Martyrium mit ihrem Herrn zu teilen und "Zeugnis abzulegen"? Gerade diejenigen, die mit am nächsten dran waren, hatte der Heilige Geist sich verzweifelnd verkriechen lassen. Stimmt schon, später wurde es besser, später wurden sie tapferer. Stimmt schon, die Nachfolge geht nur Schritt für Schritt aber Umwege und Rückschritte gehören einfach dazu. Das sind die Zweifel. Wer die Zweifel leugnet, macht sich unglaubwürdig. Der Mensch ist halt so, er ist auch feige. Warum dieses Maulheldentum? Was ist daran so verwerflich, offen über Glaubenszweifel zu sprechen und darüber wie sie kaschiert werden? Jesus? Kenne ich nicht. Kann passieren. Vater, warum hast du mich verlassen? Kommt in den besten Familien vor. Vergebung gibt's ja auch noch.

Liebst du mich?
Ja.
Dann ist's gut.

[Sola]

Aber ich sehe das eben anders und ich finde, wie gesagt, besagte Theorie an den Haaren herbei gezogen und nicht dem Text gerecht werdend.

Jetzt darfst du über mich urteilen und denken und schreiben, was du magst. Das ändert trotzdem meine Meinung nicht.

Dann erkläre doch mal, was "an den Haaren herbeigezogen ist". Ich finde, meine biblische Argumentation schlüssig. Zeige mir, wo es z.B. Zungenreden gibt oder Tote auferweckt werden.

Nun, die zugrundeliegende Bibelstelle:

1. Kor 13, 8 Die Liebe höret nimmer auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.

Die Theorie - so wie ich sie kenne - besagt: "Das Vollkommene"=Das NT in der abgeschlossenen Fassung. Dann hört Zungenreden, prophetisches Reden usw (Stückwerk eben) auf.
Dafür gibt es aber nicht den geringsten Anhaltspunkt im Text, dass damit das NT in schriftlicher Fassung als Gesamtkanon gemeint sein sollte. Und es passt auch überhaupt nicht zum Kontext (zB 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.)

Ausserdem - wenn alles Stückwerk dann aufhören sollte, dann würden auch Wissen und Erkenntnis aufhören, denn die werden ja auch mit aufgezählt unter "Stückwerk". Und davon gehst du doch sicher nicht aus, oder doch?

[AlTheKingBundy]

Die Theorie - so wie ich sie kenne - besagt: "Das Vollkommene"=Das NT in der abgeschlossenen Fassung. Dann hört Zungenreden, prophetisches Reden usw (Stückwerk eben) auf.

Naja, das ist natürlich Unfug.

Und es passt auch überhaupt nicht zum Kontext (zB 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.)

Das Stückwerk hatte hier ein Ende:

Offb 22, 10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

Offensichtlich sollten die (christlichen) Leser der damaligen Zeit die Offenbarung verstehen können (=Versiegle nicht). Und, die zeit ist nahe. Ein Schelm wer daraus 2000 Jahre macht. Mich wundert es deshalb nicht, wenn eben die Offenbarung heute nicht verstanden wird, weil versucht wird, etwas in die heutige Zeit zu quetschen, was nicht in die heutige Zeit gehört. Der Beweis sind die wilden Spekulationen um die Offenbarung.

Ausserdem - wenn alles Stückwerk dann aufhören sollte, dann würden auch Wissen und Erkenntnis aufhören, denn die werden ja auch mit aufgezählt unter "Stückwerk". Und davon gehst du doch sicher nicht aus, oder doch?

Welches Wissen soll denn noch offen sein? Für die Futuristen ist alles völlig unklar und offen, deswegen warten sie ja auch noch 1000 X 1000 Jahre auf Erkenntnis, die nie kommen wird.

[Sola]

Das Stückwerk hatte hier ein Ende:

Offb 22, 10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe.

Offensichtlich sollten die (christlichen) Leser der damaligen Zeit die Offenbarung verstehen können (=Versiegle nicht). Und, die zeit ist nahe. Ein Schelm wer daraus 2000 Jahre macht. Mich wundert es deshalb nicht, wenn eben die Offenbarung heute nicht verstanden wird, weil versucht wird, etwas in die heutige Zeit zu quetschen, was nicht in die heutige Zeit gehört. Der Beweis sind die wilden Spekulationen um die Offenbarung.

Ausserdem - wenn alles Stückwerk dann aufhören sollte, dann würden auch Wissen und Erkenntnis aufhören, denn die werden ja auch mit aufgezählt unter "Stückwerk". Und davon gehst du doch sicher nicht aus, oder doch?

Welches Wissen soll denn noch offen sein? Für die Futuristen ist alles völlig unklar und offen, deswegen warten sie ja auch noch 1000 X 1000 Jahre auf Erkenntnis, die nie kommen wird.

Oh, na dann, wenn dein Wissen und deine Erkenntnis kein Stückwerk mehr ist, dann gratuliere ich dir zu deiner Vollkommenheit!

[AlTheKingBundy]

Oh, na dann, wenn dein Wissen und deine Erkenntnis kein Stückwerk mehr ist, dann gratuliere ich dir zu deiner Vollkommenheit!

Das habe ich nicht gesagt, dass ich alles bis ins kleinste Detail verstehe. Das Prolem ist, dass Du/die Christen alles immer auf sich selbst beziehen, obwohl sie evt. gar nicht gemeint sind. Nehmen wir mal an, den ersten Christen war mit der Offenbarung alles klar (steht ja auch da -> nicht versiegelt), dann ist es doch logisch, dass heute nur Bahnhof verstanden wird. Also das Stückwerk von heute hat nichts mit dem zu tun, was Paulus meinte.

1. Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;

Hat Paulus den Brief an Dich geschrieben?

[Sola]

Das Prolem ist, dass Du/die Christen alles immer auf sich selbst beziehen, obwohl sie evt. gar nicht gemeint sind.
...

1. Kor 13,9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;

....
Hat Paulus den Brief an Dich geschrieben?

Ist natürlich auch ein Standpunkt: die Korintherbriefe galten nur für die damaligen Einwohner Korinths, die anderen Briefe entsprechend ... und was zu den Jüngern gesagt wurde (Evangelien) galt nur für die damaligen Jünger, die Apg nur dem Theophilus, für den sie als Bericht abgefasst wurde ....

Kannst du natürlich so sehen.
Ich beziehe das auch auf mich.