War der Sündenfall von Gott geplant?

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Münek
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#271 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Fr 29. Jan 2016, 22:03

Novalis hat geschrieben:Ich bin selbst kritisch eingestellt im Hinblick auf die RKK, aber Du nährst ein einseitiges Feindbild

In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte.“ (Katechismus der Katholischen Kirche §109, im Anschluss an Vaticanum II)

Das soll wohl so sein. Jahwe wollte schließlich von seinem Volk verstanden werden.

Entweder er sprach selbst oder durch seine Propheten. Aber es war immer sein Wort,
sein Wille, seine Selbstoffenbarung
.

Stelle Dir mal vor, Jahwe hätte aus dem Dornenbusch nicht in der Sprache
Mose gesprochen, sondern irgendein göttliches Kauderwelsch. Dann müss-
ten die Israeliten noch heute Frondienste in Ägypten leisten ... :lol:

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Münek
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#272 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Sa 30. Jan 2016, 02:00

Hemul hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Das ist soweit korrekt, nur lässt sich Jesus von Johannes dem Täufer taufen, und dessen Taufe ist eine Reinigungstaufe, die zur Umkehr von den eigenen begangenen Sünden aufruft.
Von welcher Sünde musste denn Jesus gereinigt werden Madam? :roll:

Na - von allen möglichen Allerweltssünden, die er wie jeder andere auch (in den dreißig Jahren) begangen hatte.

Wäre der Nazarener wirklich so anmaßend gewesen, sich für sündlos zu halten, wäre er ganz
gewiss nicht
- Gerüchten folgend - von Galiäa nach Judäa gezogen, um Johannes den Täufer am
Jordan aufzusuchen und sich von ihm taufen zu lassen.

Das sagt einem doch schon der gesunde Menschenverstand.

Dass seine Anhänger ihn später als "sündenfrei" bezeichneten, ist doch völlig irrelevant. Woher
sollten sie das denn wissen? Niemand von ihnen kannte Jesus - bis er als Wanderprediger öffent-
lich auftrat und Jünger um sich scharte - nach der vollzogenen Taufe zur Vergebung der Sünden. :thumbup:

Hemul
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#273 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Hemul » Sa 30. Jan 2016, 02:13

Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Das ist soweit korrekt, nur lässt sich Jesus von Johannes dem Täufer taufen, und dessen Taufe ist eine Reinigungstaufe, die zur Umkehr von den eigenen begangenen Sünden aufruft.
Von welcher Sünde musste denn Jesus gereinigt werden Madam? :roll:
Na - von allen möglichen Allerweltssünden, die er wie jeder andere auch (in den dreißig Jahren) begangen hatte.
Mit Behauptungen bist Du immer vorne weg-gelle? :shock: Spucke es aus-wo hat Jesus je gesündigt? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Savonlinna
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#274 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Sa 30. Jan 2016, 02:25

Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ich bin selbst kritisch eingestellt im Hinblick auf die RKK, aber Du nährst ein einseitiges Feindbild

In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte.“ (Katechismus der Katholischen Kirche §109, im Anschluss an Vaticanum II)

Das soll wohl so sein. Jahwe wollte schließlich von seinem Volk verstanden werden.

Die Verfasser der Erzählung vollten von ihrem jeweiligen Adressaten verstanden werden.
Ratzinger spricht von den Verfassern der Erzählung, deren Niederschrift auf göttliche Offenbarung beruhe, aber gefiltert von den Bedingungen der Schreiber.

Münek hat geschrieben:Entweder er sprach selbst oder durch seine Propheten. Aber es war immer sein Wort,
sein Wille, seine Selbstoffenbarung
.

Stelle Dir mal vor, Jahwe hätte aus dem Dornenbusch nicht in der Sprache
Mose gesprochen, sondern irgendein göttliches Kauderwelsch. Dann müss-
ten die Israeliten noch heute Frondienste in Ägypten leisten ... :lol:

Die menchlichen Verfasser sind also die Verfasser der Moses-Erzählung.

Ob diese Verfasser historisch getreu sein wollten oder ob sie eine mythische Erzählung schrieben, die von vornherein nichts oder nur wenig Historisches enthalten sollte - das zu klären, dazu ist die historisch-kritische Methode da.

Nach einem Artikel "Das Exodus-Buch" in bibelwissenschaft.de beinhaltet das Buch Exodus weniger Historisches, sondern vor allem Theologisches.
Wer oder was Jahwe ist, sei diesen Schriftstellern "offenbart" worden, das heißt, beim Schreiben sind sie, nun laut Ratzinger, inspiriert.
http://www.bibelwissenschaft.de/de/wibi ... 692f0/#h13

Man kann übrigens hier sehr schon sehen, dass es nicht extra einer "geistigen Deutung" der Bibel bedarf, denn die historisch-kritische Methode versteht zu klären, ob etwas von den Verfassern geistig gemeint sei oder nicht.

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Münek
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#275 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Sa 30. Jan 2016, 03:09

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist nach wie vor die Grundfrage, ob die Philosophie unabhängig von Methoden (Kritischer Rationalismus) und Gesellschafts-Trends (Säkularisierung) bleiben will oder nicht - konkret: ob man transzendent "über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" oder ob man es lässt.

Auf jeden Fall werden Esoteriker, Okkultisten und Spiritisten Deiner Sichtweise aus vollstem Herzen zustimmen. :clap:

Deren angeblich geistige Wahrnehmungen und Erfahrungen weisen auch weit über das Empirische hinaus.
In ihrer vermeintlichen spirituellen Erkenntnis glauben sie, spürbar einen Zugang zu jenseitigen Welten
und eine Verbindung zu transzendenten Mächten gefunden zu haben.

Ich muss meine bisherige Meinung korrigieren: So ganz alleine stehst Du mit Deiner Auffassung offensicht-
lich doch nicht da. Es gibt noch andere "spirituell Angehauchte", die in dasselbe Horn tuten.

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#276 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Sa 30. Jan 2016, 03:15

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Von welcher Sünde musste denn Jesus gereinigt werden Madam? :roll:
Na - von allen möglichen Allerweltssünden, die er wie jeder andere auch (in den dreißig Jahren) begangen hatte.
Mit Behauptungen bist Du immer vorne weg-gelle? :shock: Spucke es aus-wo hat Jesus je gesündigt? :roll:

Na da, wo er aufgewachsen ist - in seiner Heimat in Galiläa. Du stellst Fragen.

Frage mal lieber, weshalb Jesus sich von Johannes taufen ließ. Das wäre mal `ne gescheite Frage.

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#277 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Sa 30. Jan 2016, 03:44

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ich bin selbst kritisch eingestellt im Hinblick auf die RKK, aber Du nährst ein einseitiges Feindbild

In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte.“ (Katechismus der Katholischen Kirche §109, im Anschluss an Vaticanum II)

Das soll wohl so sein. Jahwe wollte schließlich von seinem Volk verstanden werden.

Die Verfasser der Erzählung vollten von ihrem jeweiligen Adressaten verstanden werden.
Ratzinger spricht von den Verfassern der Erzählung, deren Niederschrift auf göttliche Offenbarung beruhe, aber gefiltert von den Bedingungen der Schreiber.

Da hast Du Ratzinger wohl falsch verstanden.

Ratzinger schrieb, dass die göttlich inspirierten Verfasser der biblischen Texte - weil sie unterschiedlichen Epochen angehörten - sich in Sprache und Stil unterschieden. Diese Unterschiedlichkeit fungiert doch nicht als Filter.

Es gäbe diesen Unterschied nicht - und das meint Ratzinger - , wenn der "Heilige Geist" den Schreibern den Text wortwörtlich eingegeben, sozusagen diktiert hätte. Das lehnt er ab. Es geht lediglich um die Unterschiedlichkeit in Sprache und Stil, nicht
um den "göttlichen" Inhalt der Texte
.

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#278 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Sa 30. Jan 2016, 03:52

Savonlinna hat geschrieben: Ob diese Verfasser historisch getreu sein wollten oder ob sie eine mythische Erzählung schrieben, die von vornherein nichts oder nur wenig Historisches enthalten sollte - das zu klären, dazu ist die historisch-kritische Methode da.

Nach einem Artikel "Das Exodus-Buch" in bibelwissenschaft.de beinhaltet das Buch Exodus weniger Historisches, sondern vor allem Theologisches.
Wer oder was Jahwe ist, sei diesen Schriftstellern "offenbart" worden, das heißt, beim Schreiben sind sie, nun laut Ratzinger, inspiriert.
http://www.bibelwissenschaft.de/de/wibi ... 692f0/#h13

Man kann übrigens hier sehr schon sehen, dass es nicht extra einer "geistigen Deutung" der Bibel bedarf, denn die historisch-kritische Methode versteht zu klären, ob etwas von den Verfassern geistig gemeint sei oder nicht.

Gegen diese Auffassung wird sich unser lieber Kurt mit Händen und Füßen wehren. :)

Novas
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#279 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Sa 30. Jan 2016, 08:33

Savonlinna hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Ich bin selbst kritisch eingestellt im Hinblick auf die RKK, aber Du nährst ein einseitiges Feindbild

In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte.“ (Katechismus der Katholischen Kirche §109, im Anschluss an Vaticanum II)

Das soll wohl so sein. Jahwe wollte schließlich von seinem Volk verstanden werden.

Die Verfasser der Erzählung vollten von ihrem jeweiligen Adressaten verstanden werden.
Ratzinger spricht von den Verfassern der Erzählung, deren Niederschrift auf göttliche Offenbarung beruhe, aber gefiltert von den Bedingungen der Schreiber.


So ist es.Die biblischen Texte sind nicht vom Himmel gefallen und auch nicht das wort-wörtliche Diktat Gottes an seine Schreiberlinge. Sie ist im Laufe von Jahrhunderten gewachsen… die Autoren waren - wie wir auch - Menschen ihrer Zeit. Sie hatten ein anderes Weltbild und bedienten sich einer anderen Sprache.

Christen glauben, dass Gott diesen Weg nicht nur zugelassen, sondern gewählt hat, um sich im Laufe der Geschichte immer deutlicher zu offenbaren. Mit dem Neuen Testament ereignet sich ein Bewusstseinssprung, für uns hat das Wort Gottes in Jesus von Nazaret sehr deutlich Gestalt angenommen:"Viele Male und auf vielerlei Weise hat Gott einst zu den Vätern gesprochen durch die Propheten; zuletzt aber hat er zu uns gesprochen durch den Sohn." (Hebr 1,1f) seine Botschaft - die symbolisch in den verschiedenen Stationen seines Lebens, seines Sterbens und seiner Auferstehung sichtbar wird - gilt als das in menschlicher Form sichtbar gewordene Wort Gottes.

Da setzt dann die christliche Mystik an und sagt: durch uns alle kann - hier und heute - das Wort Gottes Gestalt annehmen; nicht in dem wir "Christ" werden und andere missionieren gehen, sondern in dem wir ganz und gar dieser einzigartige Mensch sind. In dem wir unsre Menschlichkeit zur Erfüllung ihrer segensreichen Möglichkeiten bringen; das bedeutet es dann wirklich, Jesus zu vertrauen und ihm zu folgen, mit seinem Geist zu leben; da denke ich an die Geschichte des alten Rabbi Sussja. Vor dem Tod sprach er: "In der kommenden Welt wird man mich nicht fragen: 'Warum bist Du nicht Mose gewesen?' Man wird mich fragen: 'Warum bist Du nicht Sussja gewesen?"
Durch jeden von uns will ein einzigartiges Wort in die Welt kommen, ein Klang, ein Vers. Deswegen bin ich hier, damit dieses Wort durch mich gesagt werden kann ;)
Zuletzt geändert von Novas am Sa 30. Jan 2016, 08:49, insgesamt 4-mal geändert.

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Thaddäus
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#280 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Sa 30. Jan 2016, 08:38

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:In der Philosophie geht es genau darum, Unsinn von Nicht-Unsinn zu unterscheiden, und zwar durch das bessere Argument.
Jetzt machst D<u es Dir etwas einfach: Denn es gibt nicht DIE Philosophie, sondern viele Philosophien, die selber ihre eigenen Prämissen haben - die kritisch-rationalistische Analytische Philosophie beispielsweise verzichtet auf jede Art von Transzendenz (wobei es auch hier verschiedene Schulen zu geben scheint - aber hier im Zusammenhang soll es so reichen), definiert also, in welchem Sektor sie "Sophia" finden will.
Es gibt nicht unterschiedliche Philosophien, sondern unterschiedliche philosophische Disziplinen (Erkenntnistheorie, Sprachphilosophie, Rechtsphilosophie, Existenzialphilosophie, Ontologie, Metaphysik, Sozialphilosophie, Hermeneutik, Ethik, Logik etc.) mit je spezifischen Fragestellungen, auf die es historisch berühmt gewordenen Antworten gibt, die sich als Schulen innerhalb der Philosophie etabliert haben. Die Phänomenologie, der Materialismus, die pyrrhonische Skepsis, die Stoa, der Pragmatismus, der objektive (Hegel) und subjektive (Fichte) Idealismus, die kantische Erkenntnistheorie und Ethik, die analytische Philosophie, der Strukturalismus, der Positivismus, der Empirismus, der linguistic turn, der Neu-Kantianismus, Heideggers Existenzialontologie, der kierkegaard'sche, der sartre'sche und der camus'sche Exitentialismus, die konstruktivistische Logik der Erlanger Schule usw.usf.

Damit alle diese Richtungen als philosophische Richtungen gelten können, ist ihnen gemeinsam, dass jede einzelne für sich beansprucht, vernünftig zu argumentieren und ihre jeweilige Plausibilität auf Vernunfteinsicht zu gründen. Auf Vernunfteinsicht zu gründen heißt nicht, dass nur eine einzige Antwort richtig sein kann, sondern das man mit originär philosophischen Methoden eine Fragestellung zu lösen versucht. Die Wahl der Methode ist keine Prämisse, sondern die Wahl einer Perspektive auf unterschiedliche Problemstellungen. Die unhintergehbare Prämisse in der Philosophie besteht allein darin, dass vernünftiges Argumentieren und Logik angewendet werden, so dass in jedem Falle also an die Vernunfteinsichtsfähigkeit des Menschen appelliert wird.
Philosophische Überlegungen und Einsichten müssen jedem vernunftbegabten Wesen grundsätzlich einsichtig sein, ohne das dieses Wesen jede philosophische Einsicht zwingend als eigene Überzeugung übernehmen muss, z.B., weil ebenso vernünftige Gründe für ein anderes Ergebnis sprechen.

Einsichten, die keine Vernunfteinsichten aufgrund von Vernunftgründen sind, können keine philosophischen Einsichten sein. Damit sind z.B. Einsichten, die sich auf individuelle göttliche Erleuchtung stützen, prinzipiell in der Philosophie ausgeschlossen, denn sie entspringen keiner der philosophischen Methoden und keiner vernünftigen Einsicht.
Auch die Metaphysik muss also vernünftig argumentieren, was die Philosophen-Theologen der Scholastik ja auch versucht haben, z.B. in Form ausgearbeiteter Gottesbeweise u.a. Die wurden wiederum von Kant nachhaltig vernünftig krisitisert.
Die analytische Philosophie schließt Transzendenz keineswegs aus!
Sophia, also Weisheit gründet sich in der Philosophie und in jeder einzelnen ihrer historischen Strömungen stets auf die unhintergehbare Vernunfteinsicht. Unhintergehbar ist die Vernunfteinsicht, weil derjenige, der nicht vernünftig, also für alle Menschen nachvollziehbar argumentiert, eben zu keinen nachvollziehbaren Schlüssen gelangen kann. Ja, er kann sein philosophisches Problem und seine philosophische Fragestellung nicht einmal sprachlich formulieren, wenn er es nicht vernünftig, also sinnvoll, tut.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 30. Jan 2016, 09:43, insgesamt 2-mal geändert.

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