Gut und Böse

[closs]

Ich hätte jetzt "Spiritualität" als Beispiel gebracht.

Aus naturalistischer Sichtweise sinnvoll: Wenn es nur Naturalistisches gibt, kann der Rest keine Entitäten haben.

Das ist nichts weiter als eine weltanschauliche Behauptung.

Dies war eine INNER-christliche Anmerkung. - Aus naturalistischer Draufsicht sind solche Anmerkungen sinnfrei. - Prämissen eines Weltbildes definieren Perspektiven und damit verbundene Wahrnehmungs-Ausschnitte.

[Savonlinna]

"Rein inner-menschlich" ist für Dich ein Begriff, den andere - zum Beispiel ich - anders benutzen als Du. Ich habe das oft erklärt.

Mit dem Wort "Entität" hast Du eigentlich ein gutes Wort eingeführt. - Wenn man "rein inner-menschlich" als entitäts-bezogen versteht, muss man im Hier (!) keine Trennung zwischen göttlicher und menschlicher Wesens-Ebene machen.

Könntest Du das noch etwas mehr ausführen?

[Savonlinna]

Es gibt jede Menge von Phantasiebegriffen, denen keine Wirklichkeit entspricht. Sie sind nur Wortgeklingel.

OK - bspw. "fräsender Milch-Hüpfer".

Hmm... Ich hätte jetzt "Spiritualität" als Beispiel gebracht.

Bist Du so ein Kulturbanause, Pluto? Hast dermaßen wenig Phantasie, läufst nur als Zahl durch die Gegend? Hast keinen Funken Esprit?

[Savonlinna]

Es gibt jede Menge von Phantasiebegriffen, denen keine Wirklichkeit entspricht. Sie sind nur Wortgeklingel.

OK - bspw. "fräsender Milch-Hüpfer".

Ja, zum Beispiel.

Allerdings kommt nun etwas hinzu, wo Du aber sofort Denkverbot erteilen wirst und was dennoch ein Teil des Geschehens zu sein schient:
die schöpferische Kraft des Menschen.
Solchen Phantasieworten - wie "fräsender Milch-Hüpfer" - kann man nachträghlich einen Sinn unterlegen.
Und zwar einen solchen, dem man dann Eigenschaften zuordnen kann.
Und wenn man das kann, man also ein wirklicher Schöpfer in dieser Hinsicht ist, dann werden diese Dinge auch leben und sogar wirksam sein.

Das ginge theoretisch sogar mit "Gott". Wenn es nicht nur tote Buchstaben sind und in seiner Wirksamkeit aufzeigbar ist, dann hat es seinen lebendigen Platz in der Welt.
Nur sehe ich das bei den meisten nicht. Darum überzeugen so viele Gläubige nicht.

[closs]

Könntest Du das noch etwas mehr ausführen?

Alles, was der Mensch wahrnimmt, tut er im Hier. - Wenn man sagt, der Mensch nehme transzendent wahr, ist damit ja nicht gemeint, dass er in der Transzendenz wahrnimmt, sondern dass er die Spuren des Transzendenten im Hier wahrnimmt.

Der Unterschied zwischen einem naturalistischen und einem spirituellen Menschen besteht also NICHT darin, dass der naturalistische Mensch im Hier wahrnimmt und der spirituellle Mensch in der Transzendenz. - Der Unterschied besteht vielmehr darin, dass der naturalistische Mensch die Quelle seiner Hier-Wahrnehmung ausschließlich im Hier postuliert, während der spirituelle Mensch die Quelle seiner Hier-Wahrnehmung auch aus dem Geistigen ("Gott") postuliert.

Insofern wird ein spiritueller Mensch die Entität, auf die sich seine Wahrnehmung bezieht, transzendent verstehen, was beim Naturalisten ausgeschlossen ist.

[Savonlinna]

Könntest Du das noch etwas mehr ausführen?

Alles, was der Mensch wahrnimmt, tut er im Hier. - Wenn man sagt, der Mensch nehme transzendent wahr, ist damit ja nicht gemeint, dass er in der Transzendenz wahrnimmt, sondern dass er die Spuren des Transzendenten im Hier wahrnimmt.

Schade. Du hast nur erneut Deinen Dualismus formuliert.
Damit kann ich nichts anfangen.

Dir scheint irgendwie verschlossen zu sein, dass im "Hier und Jetzt", also "im Augenblick", in der kompletten Präsenz, das, was Du "Dasein" nennst, durchstoßen wird.

Mystiker wissen das.

Es gibt ein Transzendieren, aber keine Transzendenz.
Das ist zum Beispiel eines der Unworte, dem kein Leben einzuhauchen ist, weil es eine Totgeburt ist.
Nicht umsonst sagst Du ja auch, dass es sie vielleicht gibt, vielleicht nicht gibt.

[closs]

Dir scheint irgendwie verschlossen zu sein, dass im "Hier und Jetzt", also "im Augenblick", in der kompletten Präsenz, das, was Du "Dasein" nennst, durchstoßen wird.

Genau das meine ich zu sagen, wenn ich sage:

sondern dass er die Spuren des Transzendenten im Hier wahrnimmt.

Was Du als "komplette Präsenz" bezeichnest, würde ich als das bezeichnen, was maximal von "Gott" im Hier wahrnehmbar ist. - "Komplett" würde ich insofern NICHT sagen, weil "komplett" hieße, dass der Mensch bereits im Hier komplett erkennt - also nicht nur "wie durch einen Spiegel", sondern ohne Reibungs-Verluste. - Letzteres scheint mir nur bei dem möglich zu sein, was man christlich "Visio Beatifica" nennt - "Pax et Lux" in Reinform.

Glaubst Du wirklich, dass der Mensch im Hier "Gott" in Reinform erkennen kann? - Ohne jegliche "Sperrfeuer"? - Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart diese Reinform im Dasein erleben konnte - Kennst Du Stellen, an denen er sinngemäß etwas so sagt?

Es gibt ein Transzendieren, aber keine Transzendenz.

Wenn man "wohin" transzendieren kann, gibt es auch Transzendenz. - Was ist nach Deiner Begrifflichkeit "transzendieren" ("übersteigen")? - Was wird überstiegen? - Und wohineinwird gestiegen? - Egal was das wäre: Nach meiner Begrifflichkeit wäre der Zielpunkt des Übersteigens (das "Wohinein") das Transzendente.

[Savonlinna]

Dir scheint irgendwie verschlossen zu sein, dass im "Hier und Jetzt", also "im Augenblick", in der kompletten Präsenz, das, was Du "Dasein" nennst, durchstoßen wird.

Genau das meine ich zu sagen, wenn ich sage:

sondern dass er die Spuren des Transzendenten im Hier wahrnimmt.

Von Deiner Ansicht distanziere ich mich aber. Du willst immer noch etwas für die Transzendenz retten. Tu, wie Du willst, aber unterstelle mir nicht, dass ich diese Trennung mitmache.

Was Du als "komplette Präsenz" bezeichnest, würde ich als das bezeichnen, was maximal von "Gott" im Hier wahrnehmbar ist.

Das weiß ich bis zum Überdruss.
Mir geht es darum, dass Du anerkennst, dass Deine Begriffe nicht einfach nur andere Worte für meine Sicht sind, sondern dass es - auch in gläubigen Kreisen - andere Ansichen als Deine gibt.

Glaubst Du wirklich, dass der Mensch im Hier "Gott" in Reinform erkennen kann?

Ich habe von Erkennen überhaupt nicht gesprochen.
"Erkennen" ist ein Begriff, der nur auf Menschen zutrifft. Was soll "Erkennen" deinn sein?
Ich kann erkennen, dass eine Blume rot ist und so was. Was sollen wir denn sonst noch erkennen, was zweifelsfrei ist.

- Ohne jegliche "Sperrfeuer"? - Ich kann mir nicht vorstellen, dass Meister Eckart diese Reinform im Dasein erleben konnte - Kennst Du Stellen, an denen er sinngemäß etwas so sagt?

Ich werde Dir nie wieder über einen von mir geliebten Denker zitieren. Du reduzierst das grundsätzlich und in vier Minuten runter auf closs. Und meinst, Du hättest das Recht dazu.
Klar hast Du das Recht dazu. Aber ich mache da nicht mehr mit.

Es gibt ein Transzendieren, aber keine Transzendenz.

Wenn man "wohin" transzendieren kann, gibt es auch Transzendenz.

Hinter dieser Aussage steckt keine Logik.

- Was ist nach Deiner Begrifflichkeit "transzendieren" ("übersteigen")? - Was wird überstiegen? -

Der momentane Zustand.
Wenn ich meinen Partner verlasse, übersteige ich zum Beispiel mein Kleben an einen gesicherten Zustand.
Ich lasse los.
Es geht immer um dieses Loslassen gefestigter Gewohnheiten oder Ansichten.
Wenn ich mein Bedürfnis nach gesicherter Familie transzendiere, lande ich in keiner Transzendenz.
Der Begriff sagt nichts aus.

Und wohineinwird gestiegen? - Egal was das wäre: Nach meiner Begrifflichkeit wäre der Zielpunkt des Übersteigens (das "Wohinein") das Transzendente.

Das würde das Transzendieren dann aber kappen.
So wie auch das Wort "Wandern" gekappt sein würde, wenn "Wanderschaft" plötzlich so verstanden wird, dass es Endzustand des Wanderns ausdrücken würde.


Nachtrag:
Vielleicht kann ich es noch anders erklären.
Ich habe es mal bei irgend einem Theologen gelesen, weiß aber nicht mehr, bei wem. Möglicherweise waren es auch mehrere:

dass "Gott" immer an einem Abgrund stehe, also da, wo eine "Verwandlung" - ein Tranzendieren" - erfolgen muss:
diese Kraft, die einem dann zuwächst - und ich kenne diese Kraft, die im Übrigen überhaupt nur an Abgründen entstehen kann -, bezeichneten erwähnte Theologen als "Gott".

Da kommt ein blutleeres "Vielleicht gibt es Gott, vielleicht nicht" nicht mit.
Ich selber nenne es darum nicht "Gott", unter anderem deswegen, weil es ein Substantiv ist und als solches nur ausgedacht sein kann.

[Novas]

Das ist aus meiner Sicht gefährlich und würde in das hinein tendieren, was ich als "esoterisch" bezeichnen würde.

Die Auferstehung ist bekanntlich auch keine naturwissenschaftliche Idee. Oder das, was Paulus sagte bei Gal 2,20. „Ich lebe, doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir.“

Früher hat man die Begriffe „Mystik“ und „Esoterik“ noch als Synonyme Begriffe verwendet.

Die exoterische Religiosität, die ausschließlich auf Schriften, Dogmen, Riten oder Symbolen beruht, wird sich in Richtung einer esoterischen Religiosität, die auf Erfahrung zielt, verlagern. Das meine ich mit dem Begriff postkonfessionelle Religiosität. Sie beruht auf Erfahrung und nicht in erster Linie auf Wissen. (Auszug aus "Suche nach der Wahrheit" von Willigis Jaeger)

http://www.zentrum-fuer-psychosynthese. ... itaet.html

Bei Gal 2, 20 redet Paulus ganz offenbar von seiner Erfahrung.

[Savonlinna]

Früher hat man die Begriffe „Mystik“ und „Esoterik“ noch als Synonyme Begriffe verwendet.

Und hier im Forum ist "esoterisch" ein Synonym von "andersdenkend als man selber".