War der Sündenfall von Gott geplant?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
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Thaddäus
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#261 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Fr 29. Jan 2016, 18:20

Halman hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Die Abweichungen sind nicht so groß...
Das sagst du jetzt ohne zu erröten? :o
Ja.

Pluto hat geschrieben:Doch weiter unten schreibst du
Das älteste vollständige, hebräische Handschrift des Tanach ist der berühmte Codex Leningradensis (1008, Kairo).
Was glaubst du denn, was alles in 1500 Jahren mit einem Text geschehen kann?
Zum Beispiel...
Die Unterschiede zwischen der Septuaginta zum masoretischen Text sind für die Textkritik sehr bedeutsam.
Beim Tanach gibt es drei eigenständige Überlieferungsstränge, bei der Torah sogar vier. Hinzu kommen noch [...]
Vielen Dank Halman! Ein sehr guter Kurzüberblick über die Quellenlage im AT ... :thumbup:

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sven23
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#262 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von sven23 » Fr 29. Jan 2016, 18:22

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Gut, daß wir das noch mal geklärt haben.
Wenn Du meinst, dies sei zu klären gewesen, hast Du die Fragestellung nicht verstanden.
.
Die nochmal wie war?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Münek
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#263 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Fr 29. Jan 2016, 18:25

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dazu enthält der Katholische Katechismus eine klare Aussage (siehe mein obiges Zitat).
Du scheinst es so zu deuten, dass der Schreiber einhändig mit seinen Kumpels Skat gespielt hat, während die andere Hand von Gott mit Texten geführt wurde, die der SChreiber nicht gekannt und möglicherweise nicht gelesen hat, falls es ihn nicht interessiert hat. - Meinst Du es wirklich so?

Es geht nicht um meine (atheistische) Meinung, sondern um die Auffassung der RKK.

Wie interpretierst Du die von mir zitierten Aussagen im Katholischen Katechismus?

Novas
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#264 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Novas » Fr 29. Jan 2016, 18:50

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn demnach Jahwe sich beispielsweise im Dekalog selbst als "eifersüchtig" bezeichnet, dann ist diese Eigenaussage Gottes nach offizieller Lesart authentisch.
Ja - das ist was dran. - Weshalb ich gegen die katholische Auslegung der Bibel bin, WENN sie so gemeint ist, wie sie gerne zitiert wird.

Es ist Dein gutes Recht, anderer Auffassung als die RKK zu sein.

Allerdings sind Deine "Chiffren-Interpretationen" nun auch nicht
gerade die "absolute Sahne". :)


Ich bin selbst kritisch eingestellt im Hinblick auf die RKK, aber Du nährst ein einseitiges Feindbild

„In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte.“ (Katechismus der Katholischen Kirche §109, im Anschluss an Vaticanum II)

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Savonlinna
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#265 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Savonlinna » Fr 29. Jan 2016, 19:10

Novalis hat geschrieben: Mit einer rein rationalen Sicht ist es.nicht getan - das ist eher eine Maske, die eben nur die Oberfläche streift. Die ganze Tiefe und Weite der Seele wird davon nicht berührt
Ja, und darum bin ich eher auf der Seite von Tillich, der sagt, dass Gott in der Tiefe sei, und dass es völlig wurscht sei, ob jemand gegen "Gott" ist, wenn er nur um die Abgründe im Menschen weiß.

Die Abgünde sind unsere Abgründe, und jeder Mensch kann erfahren, dass in diesen Abgründen die Möglichkeit des Umschlags bereits wartet, immer anwesend ist. Ob dies als eine Möglichkeit bezeichnet wird, die im Menschen selbst angelegt ist, oder ob man es "Gott" nennt, ist letztlich der Rede nicht wert.

Wichtig ist, dass man damit konkret arbeiten kann. All diese philosophischen Spekulationen sind nicht umsetzbar, können keine Realität schaffen.
Jeder Atheist - zum Beispiel, wenn er geschulter Schauspieler ist oder geschulterr Schriftsteller oder Torwart oder Tennisspieler - weiß um das, wovon wir hier reden, und er nutzt es.

Der "Sündenfall" kann als eine Art Instinktverlust bezeichnet werden, man ist nun auf die ratio angewiesen.
Kleist in seinem "Marionettentheater" thematisiert, wie es möglich sein kann, dass der Instinkt wiederaktaiviert wird, ohne Verlust der ratio.
NIetzsche thematisiert das ebenfalls, und beide sehen die Lösung in dem, was im Menschen noch verborgen ist, potentiell enthalten ist und entwickelt werden kann.

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Thaddäus
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#266 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Fr 29. Jan 2016, 19:12

Halman hat geschrieben: [...]
Die Überlieferung des biblischen Textes ist eine komplexe Geschichte, die ich als Laie nur grob umreißen kann. Das älteste biblische Papryus-Fragment (4QExoda) enthält Teile der Exodus (2. Mose) [...]
Und auch das ist eine sehr gute, kurzgefasste Darstellung der Textüberlieferung!

Halman hat geschrieben: [...]
Nun, in Anspielung auf die jüdischen Tieropfer kann man Jesu Märtyrertod sinnbildlich als Opfer deuten. Die Opferzeremonien dienten den Menschen dazu, zu Gott treten zu können. Dieser Behelf ist dank Jesu Martyrium abgelöst wurden, denn der Christ kann durch Christus zu Gott kommen (laut dem Hebräerbrief ist er der bessere Hohepriester).
Jesu Opfertod verstehe ich als Symbol für den Wert der göttlichen Gnade durch Christus.
Die Darbringung von (Tier- und Menschen-)Opfern, um mit dem Gott in Verbindung zu treten, ist den meisten Menschen heute nur völlig fremd und eine eher schauerliche Vorstellung. In der Antike waren Tieropfer aber allgegenwärtig und damit etwas völlig Normales. Die Beinahe-Opferung Isaaks durch Abraham wird theologisch als eine ätiologische Erzählung angesehen, die also nachträglich erklärt und begründet, warum Menschenopfer nicht mehr nötig sind und durch Tieropfer ersetzt werden können. Das bedeutet natürlich, dass es eine Zeit gegeben haben muss, wo möglicherweise auch YHWH Menschenopfer dargebracht wurden. Dies ist aber nicht durch andere Textstellen oder archeologisch erwiesen.

Das Opfern, um mit dem Gott in Verbindung zu treten, hat eine eigene, heute kaum noch nachvollziehbare Logik. Antikes religiöses Allgemeinverständnis ist, dass man mit einem Gott über Opfer in Verbindung treten kann. So verscherzte es sich der kretische König Minos mit dem Gott Poseidon, weil er nicht den prächtigsten Stier seiner Herde dem Gott opferte, sondern einen weniger prächtigen. Das Geringste, was man opfern kann, sind Speisen, Wein, Räucherwerk, bestimmte Pflanzen etc. Tieropfer stehen höher und je wertvoller das Tier, um so wertvoller das Opfer. Einen Menschen zu opfern ist natürlich noch weitaus wertvoller und es ist nachgewiesen, das es Menschenopfer z.B. in Zeiten des Krieges oder bei Naturkatastrophen, in Dürreperioden etc. in vielen antiken Kulturen gab. Opferte man ein eigenes Familienmitglied, also einen Verwandten, war das wiederum höherstehend, als irgend einen Sklaven zu opfern. Das größte Opfer, welches z.B. ein König dem Gott darbringen konnte, war das Opfer der eigenen Tochter oder des eigenen Sohnes.
In dieser Opferlogik ist also Abrahams Darbringung des eigenen Sohnes als Opfer für YHWH das größtmögliche Opfer, das er eben "opfern" kann. YHWH erlässt es ihm. Wie gesagt deutet das aber auf eine Zeit hin, in der YHWH es auch nicht erlassen hat ...

Halman hat geschrieben: Von größter Bedeutsamkeit ist dabei Jesu Sündenlosigkeit, die durch das das ungesäuerte Brot des Abendmahls symbolisiert wird. Im NT wird Jesu tadellose Lebensführung und Schuldlosigkeit besonders herausgestellt. Dafür sprechen die Verse in Rö. 5:19, 2. Kor. 5:21, Hebr. 4:15 und 1. Joh. 3:5. Dadurch, dass Jesus alle Prüfungen meisterte und bis zum Tod vollkommen lauter blieb, erhielt sein Tod in Verbindung mit seinem vollkommenen Beispiel seine tiefe symbolische Bedeutung.
Das ist soweit korrekt, nur lässt sich Jesus von Johannes dem Täufer taufen, und dessen Taufe ist eine Reinigungstaufe, die zur Umkehr von den eigenen begangenen Sünden aufruft.

Historisch-kritisch werden aus dem Kern der Tauferzählung Jesu zwei Sachverhalte abgeleitet:
1. Jesus hat sich selbst nicht als sündenfrei angesehen
und
2. Jesus war ein Schüler Johannes des Täufers, denn durch die Taufe des Johannes bezeugte man öffentlich, dass man sein Anhänger wurde und seine jüdische Theologie teilte.

Spätestens als Jesus aus Nazareth selbst als Rabbi-Lehrer und noch später als selbst sündenfreier Gottessohn verehrt wurde, ging es aber nicht mehr an, dass Jesus nur Schüler des Johannes gewesen sein sollte, der zudem sündenfrei sein musste. Also hat man die Erzählung dem gemäß verändert: eine Stimme aus den Himmel wurde eingeführt und Tauben (als Symbol des hl. Geistes) in die Geschichte eingebaut, die beide klar machen sollten, dass Jesus sich zwar taufen lässt, aber trotzdem sündenfrei war und er auch nicht Schüler des Johannes war, sondern Johannes lediglich der Wegbereiter von Jesus!
Man hat die vermutlich historisch korrekten Sachverhalte also auf den Kopf gestellt.

Historisch-kritisch betrachtet, ist die Kernerzählung die, dass Jesus tatsächlich ein Schüler von Johannes war und er sich selbst nicht als sündenfrei betrachtet hat. Weil es die schwierigere Lesart ist!
Diese Lesart passt später nicht mehr zum Glauben daran, dass Jesus sündenfrei war und er auch nicht nur Schüler des Johannes gewesen sein kann. Aber es besteht die nachweisliche Erzähllogik, Geschichten, die nicht mehr zu dem passen, was man erzählen will, so anzugleichen, dass sie eben passen. Sie werden passend gemacht.

Das ist keine Bösartigkeit speziell gegen christliche Erzählungen, sondern es ist eine Gesetzmäßigkeit des Erzählens selbst. Dies kann man auch bei zahllosen anderen Erzählungen nachweisen, die sich genau so erzählerisch entwickeln. Wenn eine ältere Erzählung nicht mehr zu dem passt, was erzählt werden soll, dann wird sie passend gemacht. Es liegt in der Logik des Erzählens selbst, dass Geschichten an die Erfordernisse angepasst werden.

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Thaddäus
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#267 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Thaddäus » Fr 29. Jan 2016, 19:45

closs hat geschrieben: Ich habe mich nicht verändert. - Menschliche Aussagen sind nur INNERHALB menschen-gemachter Prämissen absolut - das habe ich in diesem Forum bestimmt schon 200 Mal gesagt. - Die Frage ist, ob die Prämissen stimmen, was eben nie falsifizierbar ist. - Descartes lässt grüßen.
Und genau so einfach darf man es sich eben nicht machen!
Nein! Nicht jeder abolute Blödsinn ist gerechtfertigt, nur weil irgend ein Schwachkopf daran glaubt!

In der Philosophie geht es genau darum, Unsinn von Nicht-Unsinn zu unterscheiden, und zwar durch das bessere Argument. Nicht, weil irgendwer an Kappes glaubt, ist das bereits eine berechtigte Meinung. Vielmehr geht es darum, dass unsinnige Aussagen durch plausible Argumente widerlegt werden.
Beachtet man das nicht, dann ist nämlich auch DAS HIER eine jederzeit z.B. dem christlichen Glauben selbstverständlich entgegen zu setzende spirituelle Haltung, mit der absolut gleichen Berechtigung, wie dem christlichen Glauben!

Das zeigt ein Grundproblem des Glaubens selbst auf: sich nämlich abgrenzen zu müssen vom kollossalen Blödsinn.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Fr 29. Jan 2016, 21:15, insgesamt 1-mal geändert.

closs
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#268 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von closs » Fr 29. Jan 2016, 20:24

sven23 hat geschrieben:Die nochmal wie war?
Perspektiven und deren Sicht.

Münek hat geschrieben:Wie interpretierst Du die von mir zitierten Aussagen im Katholischen Katechismus?
Da ist mir Novalis zuvorgekommen - genau so.

Thaddäus hat geschrieben:Nicht jeder abolute Blödsinn ist gerechtfertigt, nur weil irgend eine Schwachkopf daran glaubt!
Selbstverständlich richtig - wer behauptet anderes?

Thaddäus hat geschrieben:In der Philosophie geht es genau darum, Unsinn von Nicht-Unsinn zu unterscheiden, und zwar durch das bessere Argument.
Jetzt machst D<u es Dir etwas einfach: Denn es gibt nicht DIE Philosophie, sondern viele Philosophien, die selber ihre eigenen Prämissen haben - die kritisch-rationalistische Analytische Philosophie beispielsweise verzichtet auf jede Art von Transzendenz (wobei es auch hier verschiedene Schulen zu geben scheint - aber hier im Zusammenhang soll es so reichen), definiert also, in welchem Sektor sie "Sophia" finden will.

Dass sie innerhalb dieses Sektors Unsinn von Nicht-Unsinne unterscheiden kann, mag zugestanden sein - aber sie kann es eben nur innerhalb ihres selbst-gewählten Terrains. - Das heisst: Sie transportiert die Begrenztheit der Naturwissenschaft in die Philosophie - Fortschritt?

Thaddäus hat geschrieben:Das zeigt ein Grundproblem des Glaubens selbst auf: sich nämlich abgrenzen zu müssen vom kollossalen Blödsinn.
Korrekt. - Schützen kann man sich nur dagegen, wenn man auf "Glaube" verzichtet und nur noch das als "relevant" versteht, was nachweisbar ist. - Dann allerdings bleibt die Frage, was das Wort "Philosophie" eigentlich noch soll.

Schaut man zum Beispiel die christliche Theologie an, findet man über 2000 Jahre sehr kluge und weiträumige Entwürfe zu "Gott und die Welt". - Ob sie authentisch zu dem sind, was "ist", ist nicht falsifizierbar. - Auch unsere heutigen "Bright-Philosophien" haben Kluges zu erzählen - ob ihr Tellerrand weit genug ist, um authentisch das zu treffen, was "ist", ist ebenfalls nicht falsifzierbar. - Allenfalls kann man schwarz und weiß nach Hause tragen, dass man in allem intersubjektiv nachvollziehbar ist - könnte auch als Ego-Trip ausgelegt werden.

Aus meiner Sicht ist nach wie vor die Grundfrage, ob die Philosophie unabhängig von Methoden (Kritischer Rationalismus) und Gesellschafts-Trends (Säkularisierung) bleiben will oder nicht - konkret: ob man transzendent "über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet" oder ob man es lässt.

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Münek
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#269 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Münek » Fr 29. Jan 2016, 20:49

Novalis hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Selbst wenn Gott der Verfasser der Schriften WÄRE, geschähe dies mit menschlichen Mitteln und in menschlicher Perspektive.

Dazu enthält der Katholische Katechismus eine klare Aussage (siehe mein obiges Zitat).

"Wer den biblischen Text so behandelt, als ob er vom Heiligen Geist wortwörtlich diktiert worden wäre, sieht nicht, dass das Wort Gottes in einer Sprache und in einem Stil formuliert worden ist, die durch die jeweilige Epoche der Texte bedingt sind."
(Benedikt XVI., Verbum Domini 2010)


„Wir brauchen Gott. Welchen Gott? [...] Seine »Rache« ist das Kreuz: das Nein zur Gewalt, die Liebe bis ans Ende. Diesen Gott brauchen wir."
(Benedikt XVI. bei der Messe in München am 10.9.2006 )


;) passt das zu deinen Vorurteilen?

Welche Vorurteile pflege ich, wenn ich mich bei meiner Argumentation auf den Katholischen Katechismus berufe? :o

Ratzinger spricht von Sprache und Stil der Verfasser, nicht aber vom Inhalt der inspirierten Texte.
Man achte auf die Feinheiten. ;)

Hemul
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#270 Re: War der Sündenfall von Gott geplant?

Beitrag von Hemul » Fr 29. Jan 2016, 21:53

Thaddäus hat geschrieben:Das ist soweit korrekt, nur lässt sich Jesus von Johannes dem Täufer taufen, und dessen Taufe ist eine Reinigungstaufe, die zur Umkehr von den eigenen begangenen Sünden aufruft.
Von welcher Sünde musste denn Jesus gereinigt werden Madam? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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