War der Sündenfall von Gott geplant?

[sven23]

Manche glauben noch immer, dass die Sonne sich um die Erde dreht, obwohl es längst falsifiziert ist.

Streng genommen ist es eine Perspektiven-Frage: Aus Sicht der Erde dreht sich die Sonne nach wie vor um die Erde - man erkennt das daran, dass frühs die Sonne aufgeht. - So ein fach ist das.

Einfach ist es nur, wenn man es sich einfach macht.
Es ist egal, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Die massekleineren Körper drehen sich nun mal um das Massezentrum, und das ist hier die Sonne.

Dass es physikalisch eindeutig besser ist, ein heliozentrisches Modell vorzuziehen, ist nicht der Diskussionspunkt - darüber streiten wir uns um Gottes Willen nicht.

Du tust ja gerade so, als hätte man da heute noch eine Wahlfreiheit. Normalerweise erzählen nur Kreationisten so einen Blödsinn.

[Novas]

dennoch steht in diesen so unterschiedlichen Übersetzungen übereinstimmend in 2.Mose 20,5 EIFERSÜCHTIG

Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu? Kann Gott eifersüchtig im menschlichen Sinne sein?

Folgt man den Selbstoffenbarungen Jahwes in der "Heiligen Schrift", dann ist dies so.

Der Gott Israels stellt sich als ein sehr anthropomorphes Wesen dar.
Er bereut, bestraft, leidet, liebt, hasst, zürnt, verflucht, quält, tötet,
vertilgt, rottet aus, redet sich raus, ist bekümmert, agressiv, kriegslie-
bend, eifersüchtig...

Diese Worte kennst Du bestimmt: Gott ist die Liebe und wer in der.Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm (1. JOH 4,16) das ist das christliche Gottesbild und daraus entspringt auch das Menschenbild. In der Vergangenheit, in der Gegenwart und Zukunft. Das ist der höchste und edelste Maßstab, jeder geringere ist eine Verzerrung."Wenn alle Bibeln der Welt durch eine Überschwemmung oder eine wütende Raserei zerstört würden, so dass nur eine einzige übrig bliebe; und wenn auch dieses Exemplar so beschädigt wäre, dass nur noch eine einzige Seite ganz wäre; und wenn diese Seite derart abgerieben wäre, dass man nur noch eine einzige Zeile lesen könnte: Wenn es die Zeile aus dem ersten Brief des Johannes wäre, in der es heißt: "Gott ist Liebe!", dann wäre die gesamte Bibel gerettet, weil diese Zeile alles beinhaltet." (P. Raniero Cantalamessa, Karfreitags-Predigt 2006 im Petersdom) die dunklen Stellen gilt es mit den Augen der Liebe (verstehend und nicht verurteilend)neu zu lesen. Ansonsten tappt man im Dunkeln. Die Sprache und der Stil der biblischen Texte.ist durch die Epoche der Texte bedingt.

[closs]

"Offenbarung" ist ein menschliches Wort, von der menschlichen Sprache geprägt, ist also eine rein menschliche Vorstellung.

Korrekt - das ist bei allem so. - Aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob es das, was der Mensch als "Offenbarung" chiffriert, gibt oder NICHT gibt.

WENN Gott das tut, was wir "Offenbarung" nennen, dann tut er es -- wenn nicht, dann nicht.

Du vertrittst heute Mittag also mal den Relativismus.

Ich habe mich nicht verändert. - Menschliche Aussagen sind nur INNERHALB menschen-gemachter Prämissen absolut - das habe ich in diesem Forum bestimmt schon 200 Mal gesagt. - Die Frage ist, ob die Prämissen stimmen, was eben nie falsifizierbar ist. - Descartes lässt grüßen.

"Falsifizieren" kann man nur etwas, das von der Wissenschaft als wissenschaftliches Feld umrissen wurde.

Das meine ich mit "Prämissen".

Da kann man "Offenbarungen" - Gott habe mir offenbart, dass die Germanen eine bessere Rasse sind - dadurch entlarven, dass sie niemals stattgefunden haben können, weil Offenbarungen eben nur menschliche Überzeugungen meinen können.

Dieses Argument ist nicht stichhaltig - siehe oben.

LEtztlich läuft es auf "Glauben" aus, was wiederum davon abhängt, ob der Mensch "das Auge" hat, mit dem er "die Sonne" sehen kann. - Aber auch das ist nicht falsifizierbar.

So ist es mit allen Offenbarungen in der Bibel. Es sind menschliche Überzeugungen, die man nicht selten anderen aufzwingen möchte.

Aus meiner Sicht sind als Offenbarung Bezeichnetes Chiffren für etwas, dem man nachgehen sollte - Maßstab (also ebenfalls Prämisse) dafür ist "das Auge". - Es ist da oder nicht - und selbst wenn man meint, es sei da, kann es ein "falsches Auge" sein (das ist gerade die biblische Definition des "Bösen" als luziferische Brillanz).

Man kann nur vertrauen in die Vollmacht eigener Wahrnehmung und muss diese Vollmacht immer wieder überprüfen (lassen), weil man selber jederzeit vom "guten Auge" ins "böse Auge" verfallen kann. - "Panta rhei" gilt auch hier - das gilt aber nicht für das Zu-Erkennende (Objekt), sondern nur für das Erkennende (Subjekt). - Wir als Subjekt schwanken ständig - unsere Wahrnehmung ist nie sicher.

[Savonlinna]

Und Münek gebe ich indirekt auch Recht: es wurden anthropomorphe Gottesbilder vermittelt. Nur waren das eben keine "Selbstoffenbarungen Gottes", sondern Darstellungen von Menschen.

Richtig, das sagen wir doch seit ewigen Zeiten.

Nein, eben nicht. Ihr lästert das immer Gott an.

Zu dieser Darstellung kann man "nein" sagen und rebellieren. Man muss nicht permanent Gott selber anklagen. Der hat sich gar nicht geäußert.
Letzteres scheinen gerade neue Atheisten nicht begreifen zu können. Da sind Christen oft aufgeklärter.

Wie kommst du zu dieser Wahrnehmung?

Weil diese Atheisten es eben immer Gott anlästern, siehe oben. Sie verfehlen ständig den Punkt. Andauernd nennen sie Gott tyrannsich usw., weil es halt so in der Bibel stehe.

Hier wäre mehr geholfen, wenn man es autoritären Charaktären - und nicht Gott - zuordnen würde und da dann eben auch differenzieren würde.
Atheisten meinen ja sogar im Ernst, sie könnten Christen, die den Gott der Bergpredigt für sich akzeptieren, damit widerlegen, weil Gott ja tyrannisch sei - und sie belegen das dann mit dem Alten Testament.

Also glauben sie selber an einen einheitlichen Gott - der Gott der Bibel sei ein Gott. Und das tun viele Christen nicht mehr oder taten es auch nie.

[closs]

Die massekleineren Körper drehen sich nun mal um das Massezentrum, und das ist hier die Sonne.

Was übrigens streng genommen falsch ist: Die Erde zieht auch die Sonne an, was aber aufgrund der Massenunterschiede praktisch vernachlässigbar ist.

Ansonsten: Die physikalische Perspektive ist wirklich bekannt und allseits anerkannt.

Du tust ja gerade so, als hätte man da heute noch eine Wahlfreiheit.

Gar nicht - es gibt unter physikalischen Gesichtspunkten absolut keine Wahlfreiheit.

[Savonlinna]

"Offenbarung" ist ein menschliches Wort, von der menschlichen Sprache geprägt, ist also eine rein menschliche Vorstellung.

Korrekt - das ist bei allem so. - Aber das beantwortet doch nicht die Frage, ob es das, was der Mensch als "Offenbarung" chiffriert, gibt oder NICHT gibt.

Wir drehen uns im Kreis, ich habe x-Mal darauf geantwortet.
Ich habe es satt.

[closs]

Wir drehen uns im Kreis, ich habe x-Mal darauf geantwortet.

Du hast nur teilweise geantwortet, weil Du eine mögliche Realität mit Wahrnehmungs-Argumenten aushebeln willst - das geht nicht.

[sven23]

Die massekleineren Körper drehen sich nun mal um das Massezentrum, und das ist hier die Sonne.

Was übrigens streng genommen falsch ist: Die Erde zieht auch die Sonne an, was aber aufgrund der Massenunterschiede praktisch vernachlässigbar ist.

Du sagst es.

Du tust ja gerade so, als hätte man da heute noch eine Wahlfreiheit.

Gar nicht - es gibt unter physikalischen Gesichtspunkten absolut keine Wahlfreiheit.

Gut, daß wir das noch mal geklärt haben.

[Münek]

Was sagt der gesunde Menschenverstand dazu? Kann Gott eifersüchtig im menschlichen Sinne sein?

Folgt man den Selbstoffenbarungen Jahwes in der "Heiligen Schrift", dann ist dies so.

Der Gott Israels stellt sich als ein sehr anthropomorphes Wesen dar.
Er bereut, bestraft, leidet, liebt, hasst, zürnt, verflucht, quält, tötet,
vertilgt, rottet aus, redet sich raus, ist bekümmert, agressiv, kriegslie-
bend, eifersüchtig...

Gott selber stellt sich nicht so dar.

Der aufgeklärte moderne Mensch weiß:
Es waren Menschen, die - zu Zeiten des Alten Testamentes - Gott anderen Menschen so dargestellt haben.
Wer daran glaubt, dass Gott selber sich dargestellt hat, sich also selber offenbart hat, irrt.

Absolute Zustimmung. Nur: Das scheint die katholische Kirche völlig anders zu sehen:

"Gott ist der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift schriftlich enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden."

"Gott hat die menschlichen Verfasser (Autoren) der Heiligen Schrift inspiriert. Zur Abfassung der Heiligen Bücher aber hat Gott Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eigenen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er - in ihnen und durch sie wirksam - selbst wollte, als wahre Verfasser (Autoren) schriftlich zu überliefern."

(Quelle: Katholischer Katechismus, Überschrift: "II Inspiration und Wahrheit der Heiligen Schrift")

[Savonlinna]

Absolute Zustimmung. Nur: Das scheint die katholische Kirche völlig anders zu sehen:

Hier liegt mir an Genauigkeit: "die katholische Kirche" ist kein Mensch und kann überhaupt nichts sehen.

Nur Individuen können etwas sehen.
Und katholische Gläubige sehen die Dinge sehr unterschiedlich.

Ich muss mit denen reden können, die eine Meinung äußern. Mit dem Katechismus kann ich nicht reden, mit einer abstrakten Kirche auch nicht.
Wie also steht Gläubiger A zum Sündenfall, das ist die Frage - falls er da überhaupt eine Meinung hat.
Er hat nicht automatisch die Meinung des Katechismus. Dazu kann ihn auch keiner zwingen.