Gut und Böse

[janosch]

Ja, aber ein Modell braucht jedenfalls ein Plan! Ohne Plan kein Modell!

Warum?
Ein Modell ist doch lediglich eine Beschreibung.

Weißt du, ich habe einen Plan, in meinem Kopf, wieso sollte ich das zeichnen? Ich mache ein Modell daraus!
Eben, du brauchst keine Zeichnung, du brauchst einen PLAN!
Ich zeichne oder male, wenn das nicht nach meiner Vorstellungen im Kopf der "Idee" entspricht, ich schmeiße weg, ohne wenn und aber...Das bedeutet, dass (vor) Zeichnen ist nur ein Krücke.

[Münek]

Da Du "Deinen" Gott (Eigen-Konstrukt) in die Transzendenz verbannt hast, kann
Dein "Wahrnehmungs-Check" logischerweise nicht durch "Realität" gedeckt wer-
den.

Dein unbedingter Glaube an das Numinose (Himmlische, Perfekte, Göttliche) scheint
Dein logisches Denken zu verfinstern...

Das Ego neigt dazu, alles zu bekämpfen, was anders denkt, anders spricht, anders glaubt. Das kritisierst Du bei religiösen Menschen, tust es aber selbst. Da scheint die Aufklärung plötzlich nicht mehr weiter zu gehen.

Erzähle bitte keinen Quark.

Ich bekämpfe überhaupt nichts. Ich argumentiere - und appelliere
dabei an die Redlichkeit meiner Diskussionspartner.

Ich erwarte von ehrlichen Diskussionspartnern, dass sie sich meinen Ar-
gumente auch wirklich stellen und nicht, dass sie diese durch Ignoranz
vom Tisch zu fegen versuchen.

Diese unredliche ausweichende verbale Herumeierei nervt.

[closs]

Gott gibt es nur in menschlicher Sprache - außerhalb der menschlichen Sprache ist diese Entität non-existent.

Das Wort und die menschliche Vorstellung von "Gott" gibt es nur in der menschlichen Sprache - ja.

Aber welchen Sinn hätte eine menschliche Vorstellung, wenn sie nicht durch eine Entität außer dieser Vorstellung gedeckt wäre? - Das WEISS man natürlich nicht als derjenige, der das Wort "Gott" benutzt. - Aber welchen Sinn würde es machen, dieses Wort "Gott" zu benutzen, wenn nicht im Glauben, dass dieses Wort durch eine Entität außerhalb menschlicher Vorstellung gedeckt wäre?

Du irrst fundamental, und das liegt meiner Meinung nach daran, dass Du nicht wirklich philosophisch denkst.

Wenn DAS "wirklich philosophisch" wäre, wäre mir das zu wenig.

Wir haben hier wieder diese gottverdammte Nicht-Unterscheidung zwischen "Wahrnehmung" und "Sein":

Wahrnehmung: Gott kann nur in menschlicher Vorstellung existieren - das Sein wird im Seienden thematisiert.
Sein: Es ist (geglaubterweise) eine Existenz DA, eine Entität DA, ein Sein DA, zu der eine Vorstellung geschaffen wird.

Bei mir ist "Wahrnehmung" (Subjekt) einer geglaubten Entität (Objekt) untergeordnet - bei Dir klingt es so, als sei die Entität/das Objekt ein Produkt der Wahrnehmung/des Subjekts. - Dass die VORSTELLUNG von der Entität ein Produkt der Wahrnehmung/des Subjekts ist, ist klar - aber doch nicht die Entität selbst. - Meinst Du das?

Begriffe sind Schall und Rauch.

Natürlich "ist" Gott nicht ein Begriff/ein Wort - aber wir haben nun mal die Sprache als Benennungs-Instrument für Entitäten. - Wenn man eine Entität mit Gott benennt, heisst das nicht, dass die Entität selbst nur ein Wort ist.

Tillich ist kein Esoteriker. Die Erzählung von Jeus Geburt ist keine esoterische Geschichte.

Wie kommst Du darauf? - Meine Aussage war eine ganz andere.

[Münek]

Wenn Gott existiert, ist er keine Einbildung; wenn nicht, dann ist er ein Fantasieprodukt. Punkt.

Niemand braucht deine Zustimmung, um mit Gott in Beziehung zu treten und es spielt auch keine wirkliche Rolle ob Du das "nur" für Phantasie hältst. Außerdem ist Phantasie keineswegs minderwertig und nur das Rationale bedeutsam. Ohne Phantasie ist ein Mensch geistig schon längst gestorben, auch wenn er körperlich weiter lebt - eine Art Zombie.
Solch einen beklagenswerten Zustand wünsche ich keinem.

Gegen Fantasie ist in der Tat nichts zu sagen.

Ich verurteile auf keinen Fall meine altehrwürdigen Vorfahren, weil sie an Götter, Dä-
monen und sonstige unsichtbare Geistesmächte glaubten. Dieser Glaube ist verständ-
lich.

Aber die Zeit schritt weiter - und heute brauchen wir diesen Aberglauben eigentlich
nicht mehr. Wie die Esoterik-Szene allerdings beweist, scheint dem nicht so zu sein.

Der Mensch ist immer noch ein Glaubenswesen.

[closs]

Da Du "Deinen" Gott (Eigen-Konstrukt) in die Transzendenz verbannt hast, kann Dein "Wahrnehmungs-Check" logischerweise nicht durch "Realität" gedeckt werden.

Wieso verbannt? - Gott wirkt durch Offenbarungen im Hier - die größte davon ist Jesus. - Also: Gott ist schon präsent.

Meine Aussage ist:
Das, was wir im Hier an Gott life wahrnehmen, ist nicht deshalb, weil das Wesen Gottes aus dem Hier kommt, sondern weil es sich im Hier offenbart. - Wärest Du der Meinung, dass das Wesen Gottes aus dem Hier kommt, wäre das auch so etwas wie eine Religion - aber sicherlich nicht die christliche. - Diese Aussage sollte nachweisbar sein.

[closs]

Wenn er sich den einbildet, würde seine Einbildung nicht dadurch zur Realität, weil da tatsächlich ein Schatz liegt.

Wenn Du "Einbildung" mit "Wahrnehmung" gleichsetzt, ist das richtig. - Wahrnehmung ist nie Realität, sondern entweder authentisch zu Realität oder nicht.

Wenn es eng wird, flüchtest du immer in diesen Notausgang der verbrannten Erde: "Wenn meines nicht stimmt, soll gar nichts stimmen." Wenn du das wirklich glaubst - Descartes tat das nicht - ist alles für die Katz und das menschliche Leben nur mentale Onanie: Ich denke mich, ich denke mich hechel, hechel ...

Natürlich hat es Descartes nicht geglaubt - GEGLAUBT. Er hat aber gezeigt, dass man es nicht wissen kann.

Was die "mentale Onanie" angeht: Das ist genau das Problem, das hier durchbricht: Gottes Entität als mentale Onanie - statt zu sagen: Ich glaube, dass mein Denken/meine geistige Wahrnehmung authentisch zu einer davon unabhängigen Entität ist. - Nicht ich tendiere zu mentaler Onanie, sondern diejenigen, die göttliche Entität als wahrnehmungs-interne Veranstaltung verstehen - dagegen gehe ich doch gerade seit Monaten an.

können wir dennoch nicht unterscheiden, ob die Deckung unseres Wahrnehmungs-Schecks nicht wieder nur eine Einbildung ist. Das wird so nichts.

Bingo - mit Wissen wird es nie was, weil die Wahrnehmung dazu nicht in der Lage ist. - Deshalb heisst es doch "Glaube".

Ein Säkularer muss glauben, dass die "Res extensa" Entitäten unabhängig von der Wahrnehmung sind. - Ein Religöser muss glauben, dass Gott eine Eintität unabhängig von der Wahrnehmung ist. - Und dann macht es auch Sinn Vorstellungen zu entwickeln (ob man das jetzt in der Naturwissenschaft "Modell" nennt oder im Religiösen "Gottes-Vorstellung", ist prinzipiell wurscht) - denn dann haben Vorstellungen eine Chance, zur jeweiligen Entität authentisch zu sein.

[closs]

Wenn Gott existiert, ist er keine Einbildung; wenn nicht, dann ist er ein Fantasieprodukt. Punkt.

Ersetze "Einbildung" durch "Vorstellung" - dann hat Andreas recht:

Wenn Gott existiert, ist er trotzdem nur für uns eine Vorstellung - wenn nicht, läuft die Vorstellung leer.

Im Übrigen war meine Frage, was Dir Deine Tautologie erkenntnismäßig bringt.

Es war keine Tautologie - Du hast mich anders zitiert, als ich schrieb.

[Münek]

Wir haben hier wieder diese gottverdammte Nicht-Unterscheidung zwischen "Wahrnehmung" und "Sein":

Wahrnehmung: Gott kann nur in menschlicher Vorstellung existieren - das Sein wird im Seienden thematisiert.
Sein: Es ist (geglaubterweise) eine Existenz DA, eine Entität DA, ein Sein DA, zu der eine Vorstellung geschaffen wird.

"Geglaubterweise" - mit diesem Wort ist alles gesagt.

Glauben kann man an alles. Der Fantasie des Menschen und
seinen Wunschvorstellungen sind keine Grenzen gesetzt. Das
weißt Du doch.

Nur - was haben Wünsche mit Realität zu tun - und Dein Wunsch-
gott "Jahwe" ist ja auch nur einer unter vielen Göttern, die sich
die Menschen seinerzeit "ausgedacht" haben.

Kann man diesen Götterglauben heute wirklich noch ernstnehmen?

[closs]

"Geglaubterweise" - mit diesem Wort ist alles gesagt.

Anders geht es nicht - auch der Naturalist muss GLAUBEN, dass ihn seine Sinne nicht trügen, wenn er in die Welt schaut oder eine Messreihe abliest. - Da kommt keiner drum rum.

Kann man diesen Götterglauben heute wirklich noch ernstnehmen?

Man sollte Monotheismus in jedem Falle ernst nehmen, weil hier etwas Universales drinsteckt, um das kein Wesen, das geistig reflektieren kann oder will, rumkommt. - Aber auch Götterglauben sollte man als Vorstufen dazu ernst nehmen - jede Zeit und kulturelle Gegend hat ihre spezifischen Chiffren zur geistigen Erkenntnis hin.

[Münek]

Wenn Gott existiert, ist er keine Einbildung; wenn nicht, dann ist er ein Fantasieprodukt. Punkt.

Ersetze "Einbildung" durch "Vorstellung" - dann hat Andreas recht:

Wenn Gott existiert, ist er trotzdem nur für uns eine Vorstellung - wenn nicht, läuft die Vorstellung leer.

Papperlapapp.

Es geht ausschließlich um die Existenz Gottes,
keinesfalls um menschliche Vorstellungen desselben.

Also: Entweder er existiert - oder er existiert nicht.