War der Sündenfall von Gott geplant?

[Hemul]

Wenn Gott sinngemäß sagt: "Ich muss Adam jetzt vertreiben, weil er jetzt erkennt wie ich"...

Der Mensch wurde nicht aus dem Paradies vertrieben, weil er nun wie Gott erkannte,
was gut und böse ist, sondern wegen seines Ungehorsams.

Der Mensch wurde aus dem Garten Eden verwiesen, damit er nicht auch noch den Arm ausstrecke und vom Baum des Lebens esse und ewiglich lebe (Anm. d. Redaktion: als sündiges Wesen ewiglich lebe) UND damit er die Erde bebauen solle...
Dies war der Grund-kannst du nicht lesen?(1.Mose 3) :Smiley popcorn:

Wo kommst Du denn plötzlich her? Hast Du Freischicht?

[closs]

Das ist doch überhaupt nicht wahr!

Warum nicht? - Kennst Du heute (!) eine "aufgeklärte" Strömung, die NICHT die Wahrnehmung des Menschen zum Maßstab macht? - Die also über die Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen hinausschaut? (Wir können "darüber" reden, aber nicht "darüber", weil es jenseits unserer Aufklärungs-Möglichkeiten ist) --- ??? ---

[Münek]

Wenn Gott sinngemäß sagt: "Ich muss Adam jetzt vertreiben, weil er jetzt erkennt wie ich"...

Der Mensch wurde nicht aus dem Paradies vertrieben, weil er nun wie Gott erkannte,
was gut und böse ist, sondern wegen seines Ungehorsams.

Der Mensch wurde aus dem Garten Eden verwiesen, damit er nicht auch noch den Arm ausstrecke und vom Baum des Lebens esse und ewiglich lebe (Anm. d. Redaktion: als sündiges Wesen ewiglich lebe) UND damit er die Erde bebauen solle...
Dies war der Grund-kannst du nicht lesen?(1.Mose 3) :Smiley popcorn:

Erst kam der Ungehorsam - dann folgte der Rest.

[Savonlinna]

Das ist doch überhaupt nicht wahr!

Warum nicht? - Kennst Du heute (!) eine "aufgeklärte" Strömung, die NICHT die Wahrnehmung des Menschen zum Maßstab macht? - Die also über die Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen hinausschaut? (Wir können "darüber" reden, aber nicht "darüber", weil es jenseits unserer Aufklärungs-Möglichkeiten ist) --- ??? ---

Ich dachte, Du sprichst von der Epoche der Aufklärung. Denn der unterstellst Du ja Ähnliches.

Ich schwenke also um zu der heutigen Zeit:
Nein, das ist da ebenfalls nicht wahr.
Für Dich ist ja offenbar identisch: Wer Deine These ablehnt, dass die Wahrnehmung NICHT der Maßstab für Realität sei, der sagt: "MEIN Wille geschehe."

Das ist eine Ansicht, die Du Dir zurecht gelegt hast, eine Art fixe Idee, die nur in Deinem Hirn Realität hat.
Darum kann man sie nicht widerlegen, weil sie eben nur in Deinem Gehirn hergestellt wurde.

Wer zum Beispiel das Leid der Menschen "wahrnimmt", ist darum nicht auf dem Ego-Trip. Und seine Wahrnehmung ist sein Maßstab, Mitleid entsteht aus dem Maßstab der Wahrnehmung.

Du schaust so wenig wie irgendein anderer über die Wahrnehmungsmöglichkeiten des Menschen hinaus.
Mensch und Gott sind nur Begriffe. Man kann auch sagen: der Mensch nimmt gleichheitig göttlich und menschlich wahr, und zwar jeder Einzelne.

[closs]

¡Ay!¡Ay!¡Ay! Das tut beim Lesen wirklich weh!
Ist das nicht der unglaublich pseudointellektualisierende Versuch, aus der wirklich grässlichen Erbsündenlehre der RKK noch irgend etwas von Gehalt herauszuquetschen?

Möglicherweise soll das sogar weh tun - und intellektuell ist es ziemlich anspruchsvoll, weil man dabei mehr als nur 1 und 1 zusammenrechnen können muss.

Welchem armen Trottel soll man das denn als nachvollziehbare Erbsündenlehre verkaufen können?

Zum Beispiel Intellektuellen, die über das Rationalistische hinaus denken können - was aus meiner Sicht genau die Voraussetzung wäre, von "sophia" ("Weisheit") sprechen zu dürfen.

Gott erschafft demnach den Menschen, der das geistige Potenzial in sich trägt, sich selbst (und Gut und Böse) zu erkennen; der "ICH denke" denken kann und genau dieses gottgegebene geistige Potenzial ist dann ausgerechnet sündhaft, weil es eine "Orientierungs-Größe" darstellt, die einen anderen als den göttlichen Standpunkt hervorbringt und die auch noch von Generation zu Generation weiter vererbt werden kann, - weshalb also diese "Sünde" auch noch zur "Erbsünde" wird.

"SÜndhaft" ist - wie dargelegt - natürlich NICHT in der (nicht nur) heutigen wertenden Konnotations-Kontamination gemeint - im Sinne von: "Sünde" ist, wenn jemand was "Böses" tut, was er vermeiden könnte. - Ansonsten hast Du es durchaus gut wieder-gegeben.

Allerdings mit aus meinem Ansatz her falschen Schlussfolgerungen versehen.
* Es wird nur insofern als "Sünde" deklarierbar, weil "Sünde" (in seiner Grundsatzbedeutung) ein OBJEKTIVES Attribut des Menschen ist (also keine subjektiv vermeidbare Größe).
* Gott weiß natürlich, was er damit macht - wie oben erklärt. - Er WILL das Cogito des Menschen haben, weil dies der einzige Weg ist, BEWUSST den Weg zu Gott zurückzufinden. - Gott weiss natürlich auch, dass dies nur um den Preis einer Dialektik geht, die mit Leid (grundlegend neutral hier definiert als Ausdruck der Differenz zwischen Ist und Soll) verbunden ist. - Warum, denkst Du, spielt Leid bei Jesus denn eine so große Rolle?

Deine Begrifflichkeit von "Sünde" ist nicht philosophisch, sondern populistisch. - Wenn man damit in die Theologie geht UND innerhalb dieser Theologie auf zwar kritisch-rationalistische MEthoden, nicht aber auf philosophisch-spirituelle Methoden stößt, MUSS man aufgeschmissen sein. - In einem solchen Studium würde ich bei DIESEN Voraussetzungen auch das Weite suchen.

Bei allem Respekt: gerade dann, wenn ich mich nach Gott verzehre, suche ich mir doch keinen Gott aus, der offenbar ein Idiot ist! Auch Hegels Dialektik kann aus dieser offensichtlichen Idiotie nicht herausführen!

Wenn Du Svens (für mich neues) Hegel-Zitat (für das ich sehr dankbar war) liest, wirst Du sehen, dass Hegel exakt das sagt, was ich auch sage.

Wenn Du Dich nach Gott verzehrst, solltest Du es entweder mit geistig-emotionalem Instinkt tun ("ich spüre etwas Göttliches") oder einen intellektuellen Ansatz finden, der über die Mittelmäßigkeit des geistig-tauben Rationalistischen hinausgehen. - Wenn Hegel zu meinen scheint, dass es auch geistig-untaube Intellektualität gibt, sollte man dies erst mal ernst nehmen.

[closs]

Der Mensch wurde nicht aus dem Paradies vertrieben, weil er nun wie Gott erkannte, was gut und böse ist, sondern wegen seines Ungehorsams.

Das ist die populistische Variante für den einfachen Menschen, der nicht intellektuell abstrahieren kann. - Die Leute konnten mit "Ungehorsam" was anfangen, nicht aber mit fundamental-philosophischen Zusammenhängen.

"Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod..."

Stimmt.

"Wie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern wurden, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen zu Gerechten gemacht werden."

Stimmt auch.

Allerdings muss man diese Volks-Variante übesetzen in die geistige Basis-Bedeutung. - Und dann steht "Ungehorsam" für "Abwendung". - Und "Tod" steht für die Folge des dialektischen Raums, der als Entwicklungs-Raum die Zeit kennt, also Endlichkeit. - Alles logisch - nur hier übersetzt in die Grundbedeutung.

[Münek]

Das ist doch überhaupt nicht wahr!

Warum nicht? - Kennst Du heute (!) eine "aufgeklärte" Strömung, die NICHT die Wahrnehmung des Menschen zum Maßstab macht? - Die also über die Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen hinausschaut? (Wir können "darüber" reden, aber nicht "darüber", weil es jenseits unserer Aufklärungs-Möglichkeiten ist) --- ??? ---

Wir haben nur unsere Wahrnehmung - eine andere können wir uns nicht aus den Rippen leiern.

Und der jüdisch-christliche Gott versteckt sich und schweigt.
Vielleicht will er mit uns "Heuschrecken" nichts zu tun haben.
Oder er ist beleidigt, weil wir ihm einen angeblich präexisten-
ten Sohn untergejubelt haben, der von vielen Christen als Gott verehrt wird...

[closs]

Der Vater ist der Verständigere, er hätte vorausschauend planen und das Teil kindersicher machen müssen. Oder die Türe abschließen, damit das Kind nicht in den Raum kann, so lange die Stromleitungen für das Kind erreichbar sind, und den Schlüssel für das Kind unerreichbar aufbewahren.

Und warum ist der "Baum der Erkenntnis" nicht "abgeschlossen"? - Warum GIBT es ihn überhaupt? - Warum steht der "Baum des Lebens", von dem Adam und Eva nie erfahren (nur der Leser erfährt es und nach dem "Fall" die Kerubime), im Paradies?

Ein Vater hat seinen minderjährigen Kindern gegenüber eine Aufsichts- und Fürsorgepflicht.

Und dieser Pflicht kommt Gott nicht nach, weil er die Begegnung mit der Schlange ermöglicht. - Da ich Gott nicht für nachlässig halte, muss es einen Grund dafür geben.

Deshalb kann ich Gott nicht unterstellen, vorsätzlich eine offene Steckdose im Paradiesgarten eingebaut zu haben.

Die Steckdose WAR offen, weil Adam und Eva sonst erst gar nicht die Schlange hätten kennenlernen können. - Gott hätte in seiner Allmacht jederzeit sagen können: "Dieser Baum ist mir zu riskant - ich reiße in aus" - oder erst gar nicht schaffen müssen (das Paradies ist doch von IHM geschaffen).

[closs]

Man kann auch sagen: der Mensch nimmt gleichheitig göttlich und menschlich wahr, und zwar jeder Einzelne.

Darüber sind wir uns aber schon lange einig - wobei natürlich göttliches Wahrnehmen des Menschen über die Bande dann auch wieder menschliche Wahrnehmung ist.

Wer Deine These ablehnt, dass die Wahrnehmung NICHT der Maßstab für Realität sei, der sagt: "MEIN Wille geschehe."

Ja - das ist tatsächlich so. - Und ich habe zwar bisher (überraschenderweise) Ablehnung zu diesem Satz (der aus meiner Sicht wirklich eine Binse ist) gehört, aber noch kein einziges knackig-konkretes Argument.

[closs]

Wir haben nur unsere Wahrnehmung - eine andere können wir uns nicht aus den Rippen leiern.

Stimmt - also muss man hinnehmen, dass unsere Möglichkeiten in Bezug auf die Erkenntnis von "Realität" begrenzt sind. - Daraus sind Schlüsse zu ziehen - um mehr geht es nicht.